Portál Index.hu byl po léta nejnavštěvovanějším zpravodajským webem v Maďarsku. Když se ukázalo, že je jeho nezávislost v ohrožení, rozhodla se zástupkyně šéfredaktora Veronika Munk spolu s osmdesáti kolegy redakci opustit a začít znovu. Veronika se stala šéfredaktorkou nového webu Telex, který do startu finančně podpořilo přes 40 tisíc lidí. Bavili jsme se s ní o tom, k jakým informacím se novináři v Maďarsku nedostanou nebo jak se bránit útokům na svobodu slova.
Vojtěch Boháč: Když se podíváme na hodnocení svobody tisku, které každoročně vypracovává organizace Reportéři bez hranic, vidíme Maďarsko ještě v roce 2006 na desátém místě ze 168 hodnocených zemí. Po 14 letech soustavného propadu je dnes na 89 místě. Co vidíte jako bod zlomu, od kterého to začalo jít z kopce?
Veronika Munk: Pracuji jako novinářka téměř 20 let a můžu pozorovat rozdíly na mediální scéně po roce 2000 a pak po roce 2010 (rok, kdy Viktor Orbán obsadil premiérské křeslo, pozn. red.). Přestože nedokážu specifikovat jeden bod zlomu, tak náznaky tlaku na naši profesi byly docela jasné. Jestli můžu dát novinářům v jiných zemích nějakou radu, tak řeknu, že je potřeba se hlasitě vyjádřit okamžitě ve chvíli, kdy se svoboda médií ve vaší zemi dostane pod tlak. Jestli budete čekat moc dlouho a doufat, že se situace zase zlepší, tak to může být nebezpečné.
Jak můžou novináři zařídit, aby někdo jejich varování poslouchal?
Uvědomit si, že se situace otáčí, není jen úkolem novinářů. Je to také na čtenářích a divácích. Publikum si musí uvědomit, že je třeba se tlaku na svobodu médií postavit. Například přispět finančně. Když chtějí mít lidé důvěryhodné informace postavené na faktech, tak je třeba něco obětovat. Dokonce i online médiím. Postavit se na protest a zaplatit si za informace – to mohou být dva velice zásadní body. Možná to nezachrání úplně všechno, ale jsou to dva body, které je třeba zdůraznit jak pro novináře tak pro jejich publikum.
Evropská unie ráda zvedá hlas kolem toho, jak je hrozná situace v maďarských médiích. Zároveň ale za poslední roky neudělala nic, aby tento vývoj zastavila.
V Maďarsku jsme v posledních letech mohli vícekrát vidět demonstrace za svobodná média – naposledy když v červnu protestovaly tisíce lidí proti zásahům do redakční svobody Indexu. Stejně se ale situaci nepodařilo zvrátit.
To bych neřekla. Podívejte se na příběh toho, jak jsme letos založili Telex. Index byl největší a nejvlivnější online deník. Pracovala jsem v něm 18 let, prošla jsem si to od stážistky až po zástupkyni šéfredaktora. Letos v létě jsme se spolu s více než osmdesáti kolegy rozhodli skončit. Objevil se totiž vnější faktor, který začal zasahovat do nezávislé činnosti novin. V tu chvíli bylo jasné, že už dál nepůjde dělat naši práci. V den, kdy jsme skončili, byla v Budapešti velká demonstrace za svobodu tisku a proti tlakům, které na nás vyvíjeli. Naši čtenáři si možná právě díky tomu uvědomili, že ten problém je opravdu zásadní. O pár týdnů později jsme díky tomu byli schopni založit nové a naprosto nezávislé médium, které jsme pojmenovali Telex. To bylo na začátku října. Vnímám to tak, že si Maďaři uvědomili, že je potřeba se situací něco dělat. Na start Telexu nám přispělo 43 tisíc lidí. Říkáte, že se situaci nepodařilo zvrátit, ale já právě tohle vnímám jako úspěch nezávislých médií. Objevilo se hodně lidí, kteří považují nezávislou, na faktech založenou žurnalistiku za zásadní a začali pro ni něco dělat.
Orgie za účasti vládního konzervativce? Zasloužily větší pokrytí.
Minulý rok na jaře jsme v Maďarsku natáčeli o tehdejších protivládních demonstracích. Premiér Orbán měl tiskovou konferenci, na které si stále stěžoval, že čelí opozici v médiích a co se týče přístupu do médií, tak že on tahá za kratší provaz. Kdo je dnes v Maďarsku silnější – provládní nebo nezávislá média?
Během posledních deseti let se maďarská mediální scéna zásadně proměnila. Je tu stále víc médií, které jsou nějakým způsobem napojená na politiku a politiky. Máme tu velký mediální fond KESMA, ve kterém jsou centralizována prakticky všechna provládní média. Patří do něj více než stovka médií, která jsou nyní řízena centrálně. Máme stále více médií propojených nějakým způsobem s vládou a stále méně kritických a nezávislých médií. Přesto je důležité zmínit, že v Maďarsku existuje pluralita médií. Lidé v Maďarsku mohou konzumovat kritické informace založené na faktech, nicméně to se děje hlavně v onlinu. Tištěné noviny mimo Budapešť jsou většinou vlastněny firmami, které tento fond skoupil, nebo které do něj patří. Lidé mimo Budapešť nebo ti, kteří žijí v malých vesnicích, nepoužívají tolik internet, takže je pro ně náročné konzumovat něco jiného, než zprávy kontrolované vládou. V tom vidím problém.
Nedávno jsem se bavil se šéfredaktorkou ruské nezávislé televize Dožď a ta mi řekla, že mohou dělat svobodně novinařinu, pracovat na svých investigativách, ale režim se postará o to, aby neměli dosah a tím pádem ani zásadní vliv. Je situace v Maďarsku stejná, že dokud médium nemá vliv, tak si může dělat co chce, ale jak získá dosah, tak končí?
Ve skutečnosti s Telexem vlivní jsme. Máme 500 tisíc čtenářů denně, což je v zemi o 10 milionech obyvatel docela dost. Na Indexu jsme měli 1,2 nebo 1,5 milionů čtenářů denně. Telex vznikl před dvěma měsíci a už teď máme skoro polovinu toho, co náš bývalý web.
A co se týče té svobody?
Co se týče svobody, tak jsou témata, která jsou prostě pro kritickou žurnalistiku nedostupná. Dám příklad. Žijeme v době nebezpečné pandemie a v Maďarsku je opravdu velice náročné sehnat lidi pracující ve zdravotním systému, kteří s námi budou mluvit na záznam. Nemůžeme dělat rozhovory s doktory ani s řediteli nemocnic, protože mají zákaz mluvit do médií. Nejen do kritických médií, obecně je hodně vzácné vidět maďarského doktora, který dá rozhovor médiím. Když si vezmeme, že kolem nás zuří pandemie, tak je to opravdu absurdní. Za dva měsíce existence Telexu jsme poslali do operačního centra pro boj s koronavirem 225 otázek a nedostali jsme žádnou odpověď. Takže my můžeme dělat svou práci, můžeme se ptát na otázky, nikdo se nesnaží zavřít naši redakci nebo zavřít nás do vězení. Můžeme dělat naši profesi v rámci profesních standardů, ale u některých témat je velice náročné dostat odpovědi.
Třeba v otázce členů konzervativní vládní strany, kteří se během koronavirového lockdownu účastní gay orgií v Bruselu?
Předevčírem šel můj kolega na vládní jednání, aby se zeptal ministrů, jak k tomuto obrovskému skandálu budou přistupovat. Chtěl se na to zeptat na ulici před budovou dvou ministrů, kteří na jednání přijeli. Během chvilky přišlo dvanáct policistů a udělali u budovy kordon, do kterého ho už nepustili. Tohle považuji za velice znepokojivé a beru to jako útok na právo informovat veřejnost o zásadních událostech.
Reportáž portálu Telex o europoslanci vládního Fideszu na orgiích v Bruselu (anglické titulky):
Je tohle něco, co provládní média vůbec nepokrývají?
Tato kauza se v nich objevila, ale hloubka pokrytí byla opravdu jiná, než jakou by si to zasloužilo. Některá média, která jsou propojená s vládou, publikovala jen vyjádření, které dal Jozsef Szayer (centrální postava celé kauzy, europoslanec vládní strany Fidesz, kterého policie přistihla při účasti na gay orgiích v Bruselu, pozn. red.). Řekl, že to byla houseparty, ne gay party. Taky řekl, že žádné drogy nebral, přitom u něj policie drogy našla, na což řekl, že to nebyly jeho drogy. Europoslanec konzervativní vládní strany na gay orgii během lockdownu je podle mě breaking news. Veřejnoprávní ani provládní média to ale prostě dál nerozebírala.
Nepoužila to provládní média jako argument proti Bruselu?
Ale ano, objevily se i komentáře o tom, jaký je to chudáček, který žil v Bruselu a proto se mu tohle logicky stalo. Szayer je ženatý muž s dětmi, je jedním z lídrů křesťansko-konzervativní vládní stran. V tomto kontextu je jeho účast na gay orgii velký skandál.
Ekonomické výhody nebo demokratická práva?
Orbán a jeho vláda jsou poměrně úspěšní v rozkladu a ovládání dříve svobodných médií. Zároveň se zdá, že to jeho voliči nevidí jako až tak velký problém. Udělala svobodná média nějakou chybu?
To, že se někdo snaží zvenčí ovlivnit média, není chyba nezávislých a kritických médií. Politické síly se snaží média ovlivnit, protože mají velký vliv na společnost. A proč proti tomu velká část společnosti nic nedělá? To je základní otázka. Maďaři jsou poměrně apolitičtí. Je tu velká část společnosti, která ani nechodí k volbám. Zároveň třeba náš případ s Indexem se stal přesně mezi dvěma parlamentními volbami. Nemám pro to žádné důkazy, ale mám za to, že to bylo cílené. Zbývají ještě dva roky do dalších voleb a lidé do té doby zapomenou, že vláda útočila na svobodu médií. Z pohledu vlády je to skvělá strategie. Zároveň ale platí to, co už jsem říkala – nemyslím si, že by Maďaři nereagovali. To, že vznikl Telex, není jediná událost, která se stala. I další média začala žádat příspěvky od čtenářů, aby si mohli udržet nezávislost a kritický náhled. A lidé jim začali přispívat. Letošek beru jako rok, kdy se tohle celé začalo obracet.
Bylo tu za námi plno fajn lidí ze zahraničí, kteří přišli a říkali, že nám pomůžou. Naznačovali tak, že nevíme, jak dělat nezávislou a kritickou žurnalistiku. To není náš případ. My víme, co je naše práce a jak ji dělat. Problém je v tom, že je velice těžké najít finanční zdroje.
Stále jsou tu téměř tři miliony lidí, kteří hlasovali pro Orbána a jeho vládu. Existuje tedy zásadní množství lidí, kterým nevadí, jak vláda útočí na média?
Myslím si, že je to jinak, než jak to vidíte vy. Tyhle dva miliony lidí mají nejspíš za to, že ekonomické výhody, které jim vláda dává, jsou důležitější, než jiná demokratická práva. Není to tak, že by jim bylo vědomě jedno, co se děje s médii. Prostě si jen myslí, že výhody, které získávají od vlády, jsou zásadnější. Takže jsou s tím v pohodě. Můžou se považovat za apolitické a ty peníze, které jim pomůžou z nepříznivé situace, pro ně mohou mít větší hodnotu. Chtěla bych zdůraznit, že apolitičnost Maďarů je vážně zásadní faktor.
Co si myslíte, když by dnes v Maďarsku byla média stejně svobodná jako před 10 – 15 lety, byl by Orbán stále předsedou vlády? Představují média zásadní sílu?
Součástí vaší otázky je předpoklad, že Maďarská média nejsou svobodná. Jak už jsem říkala, pluralita médií v Maďarsku je v ohrožení, ale není pravda, že svobodná média neexistují. Náš největší televizní kanál je nezávislý, nejčtenější online deník je nezávislý. Nyní jsme stvořili nový a velice populární nezávislý zpravodajský web. Zvenku to může vypadat, že v Maďarsku nejsou svobodná média, ale to není přesné. Spíš bychom měli říct, že pluralita médií je ve špatném stavu, možná v nebezpečí.
Sledujte naši loňskou reportáž od maďarského hraničního plotu:
Loni na jaře natáčeli v Maďarsku o protestech, jejichž organizátoři nám řekli, že největší výzva je zasáhnout lidi mimo Budapešť…
To je pravda…
Česká média jsou často kritizována, že sídlí v Praze a pokrývají dění v zemi pražskou perspektivou. Většina lidí, kteří volí premiéra Babiše nebo prezidenta Zemana, přitom žijí v regionech a realita, kterou pokrývají novináři v hlavním městě, je často jiná, než realita, ve které žije většina jejich voličů. Máte stejnou situaci v Maďarsku, nebo je to jiné?
Ano, je to v Maďarsku stejné. Voliči v Budapešti většinou volí opozici a voliči vlády žijí mimo hlavní město.
Jak pracujete s tím, abyste zasáhli osmdesát procent obyvatel země, kteří žijí mimo Budapešť?
Dosáhnout na lidi mimo Budapešť je těžké. Naštěstí ale Maďarsko není velké a mí reportéři se mohou dostat během dvou hodin prakticky kamkoli. Když se něco stane mimo hlavní město, tak většinou vyjedeme a reportujeme přímo z toho místa, kde se to stalo. Naše noviny jsou ale zatím jen dva měsíce staré. Jako šéfredaktorka Telexu mám v plánu vyzkoušet, zda dokážeme mít korespondenty také ve větších městech a pokrýt tak i dění v regionech. V Indexu jsme měli několik různých projektů zaměřených na regiony. Snažili jsme se budovat silnou infrastrukturu, takže jsme mohli dosáhnout k lidem mimo Budapešť. Jenže teď musíme stavět naši novou stránku cihlu po cihle. To je jeden z výzev, které musíme zvládnout – dostat se i k lidem mimo hlavní město.
Jsme v době, kdy se publikum posouvá z tištěných médií a televize na internet. Je už v Maďarsku internet tou rozhodující silou, kterou byla tištěná média před 30 lety?
Velká část populace dnes získává zprávy přes internet. Správně jste řekl, že představují stále větší část publika médií. Pořád je tu ale velká část lidí, která nezískává své informace z onlinu. Jsou to zvlášť lidé mimo hlavní město a starší lidé. Ale ano, internet a online zdroje už teď mohou být jedněmi z nejdůležitějších co se týče formování politických postojů občanů. Stále to ale není tak, že by byly online zdroje byly to jediné.
Orbánovy snahy kontrolovat maďarská média jsou často kritizovány z Bruselu. Situaci v zemi kritizují organizace jako zménění Reportéři bez hranic nebo představitelé západoevropských zemí. Jak pomáhá tato kritika nezávislosti médií v Maďarsku?
Ano, Evropská unie ráda zvedá hlas kolem toho, jak je hrozná situace v maďarských médiích. Zároveň ale za poslední roky neudělala nic, aby tento vývoj zastavila. Já jsem novinářka, raději nedávám rady politikům, není to má práce, ale ano, mohli to nějak zastavit, protože vidí, co se děje, ale běžně tato kritika zůstává jen na úrovni vyjádření a komentářů pro veřejnost. To je důvod, proč je tak jednoduché říct, že Brusel jen mluví a víc nedělá.
Co by vám pomohlo, když jste zrovna začali nový nezávislý online?
Peníze. Ta nám můžou pomoct. Investice bez jakýchkoli požadavků na obsah. Bylo tu za námi plno fajn lidí ze zahraničí, kteří přišli a říkali, že nám pomůžou. Naznačovali tak, že nevíme, jak dělat nezávislou a kritickou žurnalistiku. To není náš případ. My víme, co je naše práce a jak ji dělat. Problém je v tom, že je velice těžké najít na to finance. Jak jsem už řekla, čtenáři nám přispívají, ale kdyby EU vypsala granty, o které můžeme zažádat, tak to by mohlo reálně pomoct. Nemyslím si ale, že by nám někdo ze strany EU pomohl vyřešit aktuální situaci kolem médií v Maďarsku. Pořád říkají, jak je to hrozné, ale doteď jsme neviděli žádnou konkrétní činnost, která by mohla zlepšit situaci.
Máme pro vás tip: Pomozte nezávislé žurnalistice i v Česku!
Tak zkuste říct, čím by Brusel nebo jednotlivé unijní země mohly pomoct.
Nechci dávat rady politikům, považuji se za nestrannou novinářku, mojí prací není říkat politikům, co mají dělat.
Možná pak ale vážně neví, co dělat.
Možná pak nedělají svou práci moc dobře.
Nestrannost, když na vás útočí? Náročné, ale možné
Když jste startovali Telex, řekla jste v crowdfundingové kampani, že nejste provládní, ale nejste ani opoziční. Jak může médium zůstat nestranné a vyvážené, když jsou jeho novináři pod neustálými útoky? Vláda se snaží udělat z vás stranu konfliktu.
Když jsme začali crowdfundingovou kampaň na začátku září, tak to byla naše hlavní zpráva, kterou jsme chtěli vyslat – že jsme nestranní a vyvážení. Jako šéfredaktorka si opravdu myslím, že tohle dnes Maďarsko potřebuje. Máte tu zprávy z opozičních zdrojů, zprávy z provládních novin, ale je velice vzácné najít striktně nestranný zdroj na faktech založených zpráv. Myslím, že když jsme zavřeli Index, tak se na maďarské mediální scéně objevilo velké prázdno, které bylo třeba zaplnit. Proto jsme stvořili Telex na podobných osnovách, na jakých fungoval Index, který byl také kritický a nestranný.
Jednou z hlavních rolí nezávislých médií je kontrolovat moc. Když moc drží téměř výhradně jedna strana, není těžké měřit stejným metrem opozici, která nedrží prakticky žádné úřady?
Jak jsem řekla, pracuji jako novinářka už téměř 20 let. Byla jsem novinářkou, když Fidesz nebyl u vlády a já i mí kolegové jsme byli i tenkrát kritičtí. Teď tu máme realitu, ve které už velmi dlouho vládne Orbánův Fidesz. Hned jak se to změní, jestli se to někdy změní, tak lidem ukážeme, že měříme stejným metrem všem stranám. Jsme kritičtí k těm, kteří jsou u moci, ale kontrolujeme zároveň i opoziční strany, které mají své finance z peněz daňových poplatníků. V každodenní práci je to náročné, ale jako šéfredaktorka nezávislého média vám můžu říct, že to je možné.
