Hlasování o příštím prezidentovi je teď v Turecku nejskloňovanějším tématem. Ať mají Turci na volby jakýkoliv názor, na jednom se shodnou: v neděli se ukáže. V rozhovoru pro Voxpot politolog Kivanç Ulusoy vysvětluje, co všechno by se „mohlo ukázat“. A také jak se Turecko dostalo do nynějšího bodu.
S Kivançem Ulusoyem se setkáváme na kampusu Istanbulské univerzity. „Je nejstarší v Turecku. A v tamhleté budově dříve sídlilo ministerstvo války, to bylo ještě za Osmanské říše,“ chrlí politolog zajímavosti, jednu za druhou.
Přišla jsem se s ním pobavit o té největší zajímavosti – proč je nyní Turecko v područí čím dál autoritářštějšího Recepa Tayyipa Erdoğana (AKP), kterého poprvé za mnoho let ve volbách vyzývá silný opoziční protikandidát Kemel Kiliçdaroğlu, jehož do boje vysílá opoziční šestikoalice.
„Podporu má Erdoğan v Anatolii, zejména v jejím středu a na východě – má to co dělat s islámem a konzervatismem. Naopak velká města jsou proti němu. S Kemelem Kiliçdaroğluem má šestikoalice velkou sílu,“ říká v rozhovoru politolog Ulusoy.
Prezident Recep Tayyip Erdoğan je u moci více než 20 let. Zeptám se tedy na úvod: jak se Turecko s jeho vládou proměnilo?
Víte, jeho působení ve vládě koresponduje s celou mou akademickou dráhou, svůj doktorát jsem dokončil v roce 2002. Teď jsem profesor – měl jsem celé dvě dekády na sledování toho, k čemu v Turecku došlo. V roce 2002 si pamatuji Turecko jako zemi, která zrovna vyšla z velké finanční krize, bylo to chvíli po jednom obřím zemětřesení, země stála o vstup do EU a měnila se. Erdoğan se dostal k moci na konci onoho roku proto, že tu jinak chyběla politická vůle a stabilní vláda.
Panují obavy z toho, že pokud nedělní volby Erdoğan prohraje, z funkce neodejde. A je otázka, co udělá pro to, aby v ní setrval.
První dekáda se nesla ve znamení velké politické proměny, ale někdy v roce 2011 to začalo nabírat nový směr. Domácí politika se polarizovala a ta zahraniční byla v mnoha ohledech čím dál agresivnější. Kromě domácích sporů na tom má svůj podíl i Evropská unie, která se nám vzdálila, což mělo své následky. A Turecko tak začalo hledat alternativy – třeba v Rusku.
Svět v roce 2002 se ale od toho o 20 let později dost liší. Turecko stojí o pozici regionální velmoci a pátrá po nových partnerech. Sledujeme velké změny v domácí i v zahraniční politice. Před dvěma dekádami jsme chtěli stabilní vládu a teď zase máme kabinet, který je stabilní až příliš. Nedělní volby jsou zásadní, protože tu panuje zoufalá touha po výměně stráží. Současná vláda je teď mocná až tak, že má pod kontrolou prakticky celé politické spektrum.
Napadá mě tedy, že stejně jako před 20 lety se i dnes Turecko nachází na jakési křižovatce. Pořád řeší otázku politické vůle – tehdy nebyla žádná, dnes je jí moc.
Přesně tak. A i ta paralela se zemětřeseními je důležitá, neboť katastrofa z roku 1999 představovala zlom. Stejně zlomové podle mě bylo i letošní únorové zemětřesení. Ukázalo, že navzdory tomu, co říká vláda, tedy že je Turecko silné a mocné, nebyla schopná zachránit lidi z trosek. To vím z první ruky, ze zasaženého regionu pocházím, strávil jsem tam tři týdny, během kterých jsem poslouchal, co lidé říkají. Byla to zoufalá situace, všichni celé dny hledali své blízké a nikdo jim nepřišel pomoci. Pro mnohé z nich to byla šílená zkušenost a pro Turecko tragédie. Tady v Istanbulu vidíte silné město plné mrakodrapů a energie, nicméně zasažené oblasti jsou na tom ale stále velice špatně.
Máte tedy dojem, že únorová katastrofa zamíchala kartami? Že změnila názor voličů, kteří si teď říkají, že se o ně vláda nepostará a proč tedy nedat šanci Kilicdarogluovi?
Ano, klesající podporu už přece sledujeme. Paradoxně však ne tolik v oblastech, které zemětřesení zasáhlo, jako v jiných tureckých regionech. Je to zajímavé, protože zasažené provincie jsou považovány za baštu Erdoğanova režimu. Roli v tom hraje náboženství i nechuť vůči rychlým změnám a modernizaci, kterou vidíme v jiných částech země. Podle průzkumů se zdá, že tam má prezident stále vysokou podporu, tak uvidíme, jak je to doopravdy.
Některé problémy, kterým současné Turecko čelí, jsme už zmínili. Mohl byste k nim – zejména k těm ekonomickým – říct víc?
Erdoğanova éra, posledních 20 let, byla obdobím hojnosti. Mnozí měli za to, že se ekonomika dramaticky zlepšila – rozšiřoval se konzumerismus, lidé měli čím dál víc možností utrácet a příliš netrpěli. Nyní vidí, že život v hojnosti najednou není možný. Spotřebitelských příležitostí je čím dál méně, a pokud jsou k dispozici, lidé za ně zaplatí více. To je pro ně velká změna.
Politolog Kıvanç Ulusoy z Istanbulské univerzity / Foto: Jolana Humpálová / Voxpot
Doplním ještě jednu věc: Erdoganův systém sociální podpory dříve přesvědčil spoustu lidí v chudých provinciích v Malé Asii (poloostrov mezi Středozemním, Egejským, Marmarským a Černým mořem, tvořící centrální část Turecka, pozn. red.). Byli mu naklonění, jenže teď za tuto podporu nemohou žít jako před několika málo lety. Životní úroveň v Turecku od té doby dramaticky klesla.
Je tohle ale otázka režimu?
Mnoho lidí si uvědomuje, že současná hospodářská krize je důsledkem Erdoğanovy politiky. To je prostě fakt, dokonce i jeho příznivci to vědí. Důvodem je jeho politika, nicméně každý má jiné vysvětlení, v čem to je. Erdoganovci si situaci interpretují tak, že „se prezident postavil za Turecko a svět nás za to nespravedlivě trestá“. A existuje také protirežimní vysvětlení, které říká, že si tu vláda mění pravidla hry a právní stát a demokracie upadají, tudíž se zhoršuje i ekonomická situace.
Erdoğan není připravený volby prohrát
Zmiňujete demokracii. Jak byste jako politolog popsal Erdoğanův přístup k ní?
Před mnoha lety se prezident nechal slyšet s tím, že „demokracie je vlak, na který můžeme naskočit, když potřebujeme, a jindy zase vyskočit“. Ke změnám, které udělal, ale došel demokratickou cestou – v určitém období ho řada evropských zemí podporovala coby demokratického lídra. A pak se všechno změnilo, Erdoğan se přiklonil k autokracii a udělal ze svého režimu status quo. Se všemi svými ekonomickými i dalšími zájmy je teď podobný svému maďarskému protějšku, Viktoru Orbánovi.
Z čela státu není jednoduché odejít, když jste až příliš zapletení do sítí moci. I kdyby chtěl Erdoğan z politiky odejít, lidé v jeho kruhu ho přesvědčí, aby zůstal – z jeho přítomnosti sami těží. Což si myslím, že je i případ letošních voleb. Erdoğanovi se do nich moc nechtělo, teď se ale musí skutečně snažit, aby je vyhrál. V sázce je toho pro něj a jeho okolí příliš mnoho.
Kdyby teď setrval dalších pět let ve funkci, kam by Turecko posunul?
Téhle otázce jsem už věnoval hodně energie – v rámci rešerše ji probírám s byznysmeny, novináři a mnohými dalšími. Pokud Erdoğan zůstane prezidentem, turecká politika bude skutečně nestabilní. A on by jednal čím dál více autoritářsky, aby se u kormidla udržel.
A co by to znamenalo pro tureckou společnost?
Sociální nestabilitu. Za daných okolností by bylo dobré, kdyby autokrat uměl svou pozici opustit v klidu a míru, což se ale často neděje. Erdoğan je navíc s každými volbami více a více nervózní – dosud se ale zdálo, že pokaždé zvítězil bez podvádění. On si skutečně získal podporu svých voličů, za lidmi jezdil a mluvil s nimi. Výsledky voleb tak dosud nikdo nezpochybňoval.
Nyní ale panují obavy z toho, že pokud nedělní volby prohraje, z funkce neodejde. A je otázka, co udělá pro to, aby v ní setrval. Zůstane v prezidentském paláci? On a jeho strana prostě nejsou připravení volby prohrát. Pro politiky a jejich politické kliky, kteří s takovou možností počítají, to tak složité není – mezi ty ale AKP s Erdoğanem v čele rozhodně nepatří.
Potkáváme se v Istanbulu, kde byl Recep Tayyip Erdoğan v 90. letech jeho starostou. Už nějakou dobu tu – a vlastně obecně na západě Turecka – nicméně nemá tak velkou podporu. Co se stalo?
Nehlasují pro něj kosmopolitní, vzdělaní a liberální voliči. V Istanbulu tedy postupem času začal ztrácet. Podporu těží z oblastí, kde žijí méně vzdělaní lidé, venkované a celkově větší ignoranti. V mnoha ohledech tak odpovídá střihu klasického konzervativního lídra.
Podporu má tedy v Anatolii, zejména v jejím středu a na východě. Jak jsem už říkal, má to co dělat s islámem a konzervatismem. Naopak velká města jsou proti němu. A sledoval jsem předvolební kampaň opoziční šestikoalice, která proti němu postavila Kemela Kiliçdaroğlua – mají velkou sílu. Jde o šest stran a také starosty Istanbulu a Ankary, guvernéry a další, kteří společně jezdí po mítincích a působí velmi nadšeně. Je z toho cítit silná energie.
V souvislosti s šestikoalicí mě napadá, že právě o starostovi Istanbulu, tedy Ekremu İmamoğluovi z CHP, se dříve mluvilo jako o opozičním kandidátovi na prezidenta. Myslíte, že by byl lepší možností než Kiliçdaroğlu, který bývá kritizovaný pro nedostatek charismatu?
Upřímně? Ano. V opozici to vedlo k jakési krizi a boj o to, kdo z kandidátů ze všech šesti stran by měl být tím, kdo vyzve Erdogana. Nakonec ale vybrali Kiliçdaroğlua, a myslím, že to není špatná volba. Cílem těchto voleb je obnovit parlamentní systém namísto současného prezidentského. To je slib, který dalo všech šest stran.
Kiliçdaroğlu je jediný kandidát, který by to mohl dotáhnout. Pro něj to je zásadní téma. A ti ostatní, třeba právě İmamoğlu, to jsou většinou mladí, aktivní, dynamičtí politici. Kdyby se dostali k moci, tak je riziko, že by se jim chtělo v prezidentském systému pokračovat, že by u moci chtěli zůstat. Kiliçdaroğlu je mezitím spíš takový politik na odpočinku – před odchodem do důchodu chce vrátit zemi do parlamentních kolejí.
Říkáte, že „není špatná volba“. Stačí to na to, aby opozice zvítězila?
Samo o sobě určitě ne. To je důvod, proč se všech šest stran zmobilizovalo. Ještě před dvěma týdny jsem si nebyl jistý, zda je v tom celá šestikoalice opravdu společně, zda kandidáta naplno podpoří. Ale teď už je jasné, že strany dělají, co mohou, aby Kiliçdaroğlua protlačily.
„Nevím, jak dlouho takhle dokážeme pokračovat“
Turecko letos oslaví 100 let od založení republiky. V ulicích si na plakátech Erdoğana všímám, že se často odkazuje k Mustafovi Kemalovi Atatürkovi, že právě jeho jméno dost zmiňuje. Jaký vztah k němu jakožto velké osobnosti Turecka prezident má?
To je složitější – Erdoğan nikdy neprohlásil, že by chtěl Atatürka nahradit. A z toho, co víme, není ani jeho fanoušek, rozhodně není žádný kemalista. Sice jeho principy neprosazuje, zároveň se proti němu ani příliš nevymezuje.
A že Atatürka zmiňuje ve své kampani? Pro Erdoğana jsou tohle opravdu těžké volby. Prezident si v roce 2016, kdy se část turecké armády pokusila o převrat, zajistil podporu kemalistů mezi vojáky. Nikdy by to otevřeně nepřiznal, ale podporují ho kluci z armády, kteří jsou proti vlivnému islámskému učenci Fethullahovi Gülenovi. V armádních a byrokratických kruzích existují různé, velmi komplexní politické frakce a tahle má zato, že je Erdoğan rozumný muž, který jim pomůže čelit podle nich zásadní hrozbě.
Čtěte také: Kleopatra byla černoška, tvrdí filmaři v upoutávce na nový počin Netflixu. Co je na tom pravdy?
Jakou roli hraje v současné politice islám? A co by se stalo do budoucna?
Víra se v posledních 20 letech stala významným nástrojem, který hraje zásadní a zároveň velmi negativní roli. Lidé se staví proti Kiliçdaroğluovi, protože se netají tím, že je alevita (šíitská menšina především v Turecku, pozn. red.)– dívají se na něj, jako by byl jiné rasy.
Část společnosti sice čím dál víc tíhne k víře a s tím i ke konzervatismu, ale Turecko je stále sekulární stát. Pořád tu nezavládlo právo šaría. Takže ačkoliv je role víry v naší zemi důležitá, nejsme na tom jako v Saúdské Arábii nebo jiných arabských zemích. Je těžké říct, jestli bychom se k tomu s Erdoğanem časem dobrali. Já osobně si to nemyslím. Spekuluje se o tom posledních 20 let a už v roce 2002 se někteří lidé nechávali slyšet, že s Erdoğanem přijde i šaría – ani po 20 letech se to nestalo.
S Erdoğanovým režimem se pojí i politické represe a vy v celém rozhovoru vládu otevřeně kritizujete. Nemáte strach z následků?
To je složité. S kolegy jsme kritičtí dost, ale naše hlasy zas tak často v tureckém mediálním mainstreamu nenajdete – největší redakce tu podléhají cenzuře. Já sám jsem byl vůči vládě kritický odjakživa, od samého začátku. A ano, represe a tlak jsem v nějaké podobě pociťoval i předtím, v posledních letech ale čím dál víc. Namátkou, i při přednáškách si musím dávat pozor. I studentstvo je značně polarizované, z přednášení politologie se tak stala velmi nároční disciplína. Když se před nimi člověk nějak vyjádří k domácím problémům, okamžitě si ho zaškatulkují třeba jako zrádce – jejich mysl už takhle prostě funguje. Jsou velmi podezíraví. Necenzuruji se, ale jsem opatrný.
To je situace s vaším studentstvem. Neobáváte se ale, že by vám do budoucna mohly hrozit nějaké postihy přímo od státu? Nebyl byste první, kdo by šel za kritiku vlády za mříže.
To máte pravdu. Obávám se toho. Nejsem si jistý, jak dlouho ještě zvládneme takhle pokračovat. Pokud Erdoğan zůstane u moci, do budoucna to bude pro lidi jako jsem já jen těžší. Pro liberální akademiky i mnoho dalších. Politická atmosféra v Turecku mi vůbec není příjemná.
