Boj za svobodu projevu i obrana proti nenávistným útokům. Tohle téma jsme důkladně probrali s bývalou ředitelkou Amerického svazu pro občanské svobody, jež v září navštívila pražské sympozium Demokracie v 21. století. A dotknout jsme se museli i rostoucí moci sociálních sítí.
V éře Donalda Trumpa, války na Ukrajině a koronaviru je svoboda projevu celosvětově jedním z nejpalčivějších politických témat. A Nadine Strossen je jednou z nejvýraznějších amerických intelektuálek, které se svobodou slova dlouhodobě zabývají.
Strossen je známá pro svůj odpor k cenzuře a k agresivním, urážlivým výpadům vůči jednotlivcům i skupinám. Zajímalo nás proto, jak se jim lze podle ní bránit. Mluvili jsme také o tom, jak přistupovat ke svobodě slova na soukromých sociálních sítích a o Americkém svazu pro občanské svobody (ACLU). A proč tato organizace i jménem lidí, kteří utekli před Hitlerem z Německa, hájila svobodu projevu neonacistů.
Chtěl bych začít základní otázkou o svobodě projevu ve Spojených státech a v Evropě. Jak se díváte na rozdílnost pojetí svobody slova po přeletu Atlantiku? Všímáte si, že lidé na obou jeho stranách mají jiné názory?
Vidím tu více podobností než rozdílů. Nejen v USA, ale ve všech zemích, jež jsem navštívila, jsou lidé, kteří mají více libertariánské názory a kladou důraz na práva jednotlivce včetně svobody projevu, a pak ti s komunitárnějším pohledem. Těm záleží spíše na tom, aby byli chráněni před potenciálními škodami, které z těchto svobod mohou plynout.
V průběhu dějin a v každé části světa se lidé dožadovali svobody projevu, ale zároveň tu existoval protichůdný tlak ze strany vlád a ostatních členů společnosti.
Jistě, ostatní západní demokracie, včetně těch evropských, mají rovnováhu nastavenou trochu jinak než Spojené státy. Pokud jde o některé kontroverzní politické projevy, nenávistné výroky, hanobení, jsou v těchto zemích regulovány přísněji než v USA. Ve věci sexuálních projevů jsou zase restriktivnější Spojené státy. Raději ale zdůrazňuji to, co máme společné, než to, co nás rozděluje.
Řadu let jste byla šéfkou Amerického svazu pro občanské svobody a je tu jeden příběh, který myslím není na této straně Atlantiku tak známý. Tím je neonacistický pochod ve Skokie v Illinois. Mohla byste našim čtenářům tuto kauzu stručně přiblížit?
Když v USA zmíníte případ Skokie, většina lidí hned ví, o čem mluvíte, protože je určující nejen pro postoj ACLU, ale i pro stanovisko Nejvyššího soudu Spojených států k prvnímu dodatku ústavy. Jeden ze soudců Nejvyššího soudu kdysi slavně řekl, že chráníme svobodu i pro takové myšlenky, které nenávidíme.
Máte tu přední organizaci hájící občanské svobody, jež má za sebou dlouhý boj za rovná práva, rasovou spravedlnost a proti diskriminaci, a ta se najednou v pozdních 70. letech zdánlivě paradoxně postavila na obranu skupiny neonacistů. Ti chtěli nenásilně demonstrovat ve městě Skokie nedaleko Chicaga. Žilo tu nejen mnoho Židů, ale v tehdejší době také značné množství přímo přeživších holokaustu.
Když se podíváte na množství případů, jimiž se ACLU zabývá, velmi, velmi silně chráníme svobodu slova i pro takové projevy, které nenávidíme.
Pro ACLU, potažmo soudní systém to bylo velmi snadné vítězství, protože šlo o něco, co Nejvyšší soud nazval základním principem svobody projevu – názorovou neutralitou. Naše vláda musí dle tohoto principu zachovat neutralitu vůči danému projevu nehledě na to, jak je nenávistný a nenáviděný. To jeho potlačení neospravedlňuje. Můžete mu oponovat, debatovat s ním, ignorovat a tak dále.
Ale my jakožto ACLU jsme něco podobného udělali i o půl století později v roce 2017, když jsme obhajovali právo na protest demonstrantů v rámci Unite the Right pochodu v Charlottesville ve Virginii. Pokaždé to bylo snadné vítězství u soudu, ale v obou případech jsme rozhodně prohráli, co se týče veřejného mínění, což mě vrací k první otázce, kterou jste položil.
Ve Spojených státech je mnoho lidí – a to včetně členů ACLU – kteří nepodporují názorově neutrální pojetí svobody projevu, jaké razí Nejvyšší soud. ACLU v důsledku případu Skokie ztratila 15 % svých členů.
Braň svého nepřítele
Ve vaší knize Nenávist mě zaujala zmínka Aryeha Neiera, jedné z klíčových osobností v souvislosti se Skokie. Jeho rodina uprchla z Německa tváří v tvář nástupu nacistů. Přesto trval na ochraně práva neonacistů na pochod. Jak si jeho postoj vysvětlujete?
Je to můj velmi blízký přítel a kolega a myslím, že je důležité poznamenat, že nejenže byl v době případu Skokie výkonným ředitelem ACLU, ale stal se i zakládajícím výkonným ředitelem Human Rights Watch a Open Society Foundation.
Narodil se v hitlerovském Německu a jeho širší rodina byla zcela vyvražděna nacisty, byť jeho nejbližším příbuzným se podařilo uniknout. Člověk je v pokušení říct: Ale on přesto hájil svobodu slova pro nacisty ve Skokie. Na to by vám ovšem podotkl, že pro nacisty hájil svobodu slova právě proto, že bez ní nemají utlačované marginalizované menšiny, jimiž Židé vždy budou, sílu vzdorovat majoritním proudům.
Čtěte také: Razie na redakci v Kansasu. „Hitlerovské taktiky,“ stěžovala si po zásahu nyní zesnulá majitelka
Z podstaty věci jsou to právě ti bez síly většiny – kvůli své etnické nebo rasové identitě či politickým názorům –, kdo se musí nejvíce spoléhat na svobodu projevu a svobodu sdružování. Aby se mohli spojit a pozvednout svůj hlas proti tyranii.
Neier napsal po případu Skokie skvělou knihu Defending My Enemy (Bráním svého nepřítele). Píše v ní, že nacisty nenávidí ještě víc, než miluje svobodu projevu. Upozorňuje, že kdyby byl přesvědčen, že cenzura může zabránit jejich nástupu k moci, podporoval by ji. Ale ona měla naprosto opačný dopad: poskytla jim propagandistickou platformu, pomocí které zvýšili svou atraktivnost.
Zmínila jste i nepokoje v Charlottesville a negativní odezvu, které se pak ACLU dostalo. Myslím, že zejména v amerických pravicových médiích je tento moment označován za bod obratu. V tom smyslu, že se pak organizace zalekla reakce veřejnosti a opustila své ideály ochrany svobody projevu. Je to přehnané tvrzení, nebo na tom něco je?
Je to rozhodně přehnané, ale je tu i zrnko pravdy, oprávněných obav. Přehnané je to v tom smyslu, že od doby, co jsem členkou ACLU, tedy od 70. let, se vždy našli kritici, kteří říkali: „Neděláte dost pro svobodu projevu a opouštíte od její obhajoby.“
Vycházelo o tom mnoho článků v předních publikacích. Když máte program, který si klade za cíl hájit rovná práva a zároveň i svobodu jednotlivce, v některých případech dochází k určitému napětí. Různí lidé budou říkat, že jdete příliš daleko tím či oním směrem.
Pod mým vedením jsme se například snažili vypracovat pravidla pro stanovení hranice mezi tím, co by mělo a nemělo být chráněným projevem týkajícím se rasových nebo genderových otázek, a to bez ohledu na to, jak kontroverzní jsou. Na druhou stranu, v určitých kontextech – třeba na pracovišti či ve škole – v jakém okamžiku se z toho stává sexuální, rasové obtěžování?
Různí zastánci občanských svobod se mohou rozcházet v názoru na to, kde je třeba stanovit hranici. Někteří lidé tehdy říkali, že jsme zanevřeli na svobodu projevu.
Když se podíváte na množství případů, jimiž se ACLU zabývá, velmi, velmi silně chráníme svobodu slova i pro takové projevy, které nenávidíme. Nedávno jsme hájili svobodu slova pro pravicového provokatéra Milo Yiannopoulose. Hájili jsme svobodu projevu Trumpových příznivců, kterým byly strženy jejich transparenty…
Mocní aktéři ze soukromého sektoru mohou mít v praxi přinejmenším stejný vliv na potlačování projevů jednotlivců a skupin jako vláda.
Zrnko pravdy, které přesahuje rámec ACLU, však spočívá v tom, že instituce, jež tradičně silně podporují svobodu projevu, jsou za tyto postoje napadány ze svých vlastních řad, zejména mladšími ročníky.
Vidíme to v USA na akademické půdě, ale i v novinařině. Mladší zaměstnanci redakcí jako New York Times se bouří proti vedení, jež chce otiskovat sloupky, které nejsou považovány za politicky korektní. A nakonec vytlačují vedoucí členy redakce. Děje se to ve významných magazínech a odborných časopisech, v nakladatelstvích, divadlech, knihovnictvích…
Ovlivňuje to všechna hnutí za sociální spravedlnost ve Spojených státech, ale i environmentální hnutí. Zdá se, že po vraždě George Floyda a vzestupu hnutí Black Lives Matter všechny tyto instituce pocítily, že se musejí zaměřit na vnitřní otázky například rasové či trans spravedlnosti. Možná dokonce víc než na plnění svých tradičních poslání, ať už jde o občanské svobody, životní prostředí nebo reprodukční práva.
Bezprostřední újma
V době nástupu covidu-19 se dost řešilo šíření dezinformací na internetu. V USA se často mluví o tom, že určitý projev může být zakázán, vede-li k bezprostřední újmě. Jak se na to díváte ve světle pandemie, kdy je myslitelné, že mylné informace povedou k ohrožení zdraví člověka?
Zastavme se na té přesné formulaci, kterou jste použil. Řekl jste, že něco může myslitelně vést k něčemu… Nechci se z toho vykrucovat. Americké právo se vyvinulo směrem k ochraně svobody projevu až koncem 60. let, kdy byl konečně přijat požadavek na přímou příčinnou souvislost mezi projevem a obávanou újmou.
Dříve mohla být obávaná újma snáze důvodem k cenzuře. Dnes při tomto posuzování hovoříme o „principu naléhavosti“ (emergency principle; pozn. redakce), kdy projev musí přímo způsobit škodu, nebo na jeho základě bezprostředně hrozí, že k ní dojde. Tento princip nahradil předchozí praxi, které se říká „test špatné tendence“ (bad tendency test; pozn. redakce). Ten je typický spíše pro evropské země a zaměřuje se na to, jestli projev může nepřímo, potenciálně, někdy v budoucnu vést k nějaké újmě.
Čtěte také: Oligarcha Elon Musk chce zachránit Twitter i svět. Ale pro koho?
Je samozřejmě pravdou, že i projev, který nespadá pod princip nouze, může skutečně vést k újmě. O tom není sebemenších pochyb. Ale stanovisko, které Nejvyšší soud učinil a které já podporuji, je, že ještě škodlivější je dát vládě tento další stupeň kontroly.
Jak na počátku 20. století, kdy jsme ještě používali test špatné tendence, řekl disentující soudce Oliver Wendell Holmes, „každá myšlenka může být podněcováním“. I to, co vám říkám teď v rozhovoru, by rozhodně mohlo vést k újmě, až ho vydáte.
Neměli bychom naivně zavírat oči nad nebezpečným potenciálem zdravotních dezinformací, nebo nad volebními dezinformacemi… Ale také musíme být ostražití vůči nebezpečím vyplývajícím z toho, že zmocníme vládu, aby si vybírala potenciálně škodlivé projevy k potlačení. Protože se dá předvídat, že vláda bude potlačovat projevy, které jsou v rozporu s její politikou.
A to jsme určitě mohli sledovat v USA. Vláda to v naší zemi nemohla dělat přímo – kvůli prvnímu dodatku ústavy. Ale dělali to – mluvím v množném čísle, protože se to dělo za Trumpovy i Bidenovy administrativy – tím, že vytvářeli nátlak na firmy provozující sociální sítě. Konkrétně aby stáhly určité údajné dezinformace nebo misinformace, které jsou přitom chráněny ústavou.
A pravděpodobně víte, že v poslední době padlo několik soudních rozhodnutí, která říkají, že vláda se natolik zapletla se společnostmi provozujícími sociální sítě a vyvíjela na ně takový tlak, že by to mělo být považováno za přímou vládní cenzuru, v rozporu s prvním dodatkem.
Nemyslíte si, že se někdy diskuse o svobodě projevu příliš zaměřuje na vládní kroky? V naší éře mají mnohé pod palcem právě korporace provozující sociální sítě. Není třeba vést o tom širší debatu bez ohledu na počínání vlády?
Naprosto souhlasím s tím, že nemůžeme mít skutečnou svobodu slova, pokud se soustředíme pouze na eliminaci vládních zásahů. Zabránit jim je sice nutné, ale nikoliv dostačující k tomu, abychom měli smysluplnou a silnou kulturu svobody projevu.
Musíme si být vědomi toho, že mocní aktéři ze soukromého sektoru mohou mít v praxi přinejmenším stejný vliv na potlačování projevů jednotlivců a skupin jako vláda. Dnes je zcela zřejmé, že tuto moc mají v rukou společnosti provozující sociální sítě.
Mnoho lidí si však neuvědomuje, že právě o tom psal John Stuart Mill už v roce 1859 v eseji O svobodě. Hned na začátku říká, že se ani tak neobává vlády. Ještě větší umlčující vliv totiž mohou mít naši spoluobčané. A ještě dříve Alexis de Tocqueville v knize Demokracie v Americe psal, že se obává, že populismus – lidový tlak – bude represivní silou proti svobodě jednotlivce.
Nedůvěřuji skoro nikomu, protože většina lidí hájí svobodu slova pro sebe nebo pro lidi, kteří s nimi souhlasí, ale ne pro ostatní.
Potíž je v tom, jak křehká je tu rovnováha. Na jedné straně společnosti provozující sociální sítě jsou subjekty soukromého sektoru. Mají vlastní právo na svobodu projevu a mohou se rozhodnout, jaké názory budou zveřejňovat, jakým řečníkům budou či nebudou dávat prostor – úplně stejně, jak je tomu u vašich článků. A kdyby se vláda pokusila omezit jejich takzvanou politiku moderování obsahu, vyvolalo by to vážné problémy ve vztahu k prvnímu dodatku americké ústavy.
To samé platí o „twitterových davech“, které se na někoho slétnou. To je nelichotivý výraz pro skupinu jednotlivců, kteří uplatňují svou svobodu projevu a svobodu sdružování. A totéž by se asi dalo říct o bojkotu, ne? To je také uplatňování svobody projevu. Ale pokud bojkotujete knihkupectví nebo autora, má to také potlačující dopad.
Musíme tedy velmi dbát na to, abychom lidi oslovovali, domlouvali jim a snažili se je přesvědčit. A stejně tak se musíme snažit přesvědčit firmy provozující sociální sítě, aby své pravomoci, včetně pravomocí v oblasti svobody projevu, uplatňovaly způsobem, který bude podporovat kulturu svobody slova, a nikoli „kulturu rušení“.
Nepravděpodobní spojenci
Vím, že někteří lidé na americké levici se snaží vyřešit problém řízení prostoru sociálních médií tak, že navrhují, aby vláda sama provozovala vlastní sociální síť. Je to podle vás něco, co by mohlo fungovat?
Víte, to je zajímavé. Tyto návrhy přicházejí napříč ideologickým spektrem, a to jak v Kongresu, tak v soukromém sektoru. Velmi mě například překvapilo, že nejen progresivisté a liberálové, ale také konzervativci, a dokonce i libertariáni navrhovali, aby se se společnostmi provozujícími sociální sítě zacházelo jako s regulovanými veřejnými službami.
Měly by tedy povinnost hostit všechny řečníky, všechny názory, sloužily by jako neutrální kanál a poskytovaly nediskriminační a rovný přístup všem. Pokud vím, nikdo tento nápad zcela jednoznačně nepodpořil, ale mluví se o něm jako o myšlence hodné prozkoumání.
Čtěte také: V Dánsku a Švédsku hoří korán. Země přemýšlí, kde končí svoboda slova
Myslím, že všichni si uvědomují, že je to nesmírně složitá záležitost, že na obou stranách existují obavy o svobodu projevu a že ďábel se skrývá v detailech. Jasně, vládní regulace, ale jaká přesně by měla být povaha této regulace?
Ochránci občanských svobod z velké části podpořili model, který by umožňoval jednotlivcům uplatňovat svobodu volby, totiž aby platformy byly interoperabilní. A další poskytovatelé by vám pak mohli nabídnout možnosti filtrování, které by odpovídaly vašim konkrétním hodnotám a preferencím.
V posledních letech si na oslabování svobody slova v USA stěžuje především konzervativní pravice. Vím, že jste byla před několika měsíci spoluautorkou článku, který naopak varuje před jejich zásahy do svobody projevu. Proč v tomto směru americké konzervativní pravici nedůvěřujete?
Abych pravdu řekla, nedůvěřuji skoro nikomu, protože většina lidí hájí svobodu slova pro sebe nebo pro lidi, kteří s nimi souhlasí, ale ne pro ostatní. A nadále skutečně vidím nekonzistenci, v tom v lepším případě, v tom horším pak pokrytectví napříč celým ideologickým spektrem. Lidé si stěžují na cenzuru myšlenek, se kterými souhlasí, ale podporují potlačení myšlenek, se kterými nesouhlasí.
Ve Spojených státech je to zhruba rozloženo tak, že levice spíše podporuje omezení, která spadají do oblasti takzvané politické korektnosti. Pokud jde o knihy, máme například progresivní kritiky, kteří nechtějí, aby se na veřejných školách vyučovalo o Huckleberrym Finnovi, nebo nechtějí, aby ta kniha byla vůbec dostupná v knihovnách, protože je v ní použita rasová nadávka.
Jsou tu progresivisti, kteří se zasazují o odstranění obrazů, jež zobrazují otrokářský systém způsobem, který považují za ponižující a pokořující, nebo o trestání studentů za nošení halloweenských kostýmů, které takto vnímají.
Člověk čelící nenávistnému projevu by měl posoudit, jaký protiprojev zvolí. A jednou z jeho nejúčinnějších forem je poněkud paradoxně mlčení.
Jinými slovy, je v pořádku omezovat vyjadřování, pokud to slouží progresivním ideálům, ale totéž se děje i ze strany pravice. Ta podporuje zákony, jež jsou nyní přijímány po celé zemi – zaměřené hlavně na žáky od 12 let, ale i na univerzity –, které zakazují diskusi či výuku určitých myšlenek o rase nebo genderu. A to včetně takzvané kritické rasové teorie nebo 1619 Project.
Ve své knize Nenávist píšete, že nejlepším způsobem jak čelit nenávistným projevům je takzvaná counterspeech, tedy doslova „protiprojev“. To může být pro lidi těžko představitelné, pokud se s něčím takovým sami nesetkali. Jaký by byl váš oblíbený příklad účinného „protiprojevu“?
To je hrozně zajímavá otázka. Protože „protiprojevy“ mají stejně nekonečné možnosti jako samotné projevy. Takže začnu tím, že žádný univerzální model neexistuje. V každé situaci musí člověk, který chce čelit potenciálnímu negativnímu dopadu nenávistného projevu, strategicky posoudit, jaký způsob je nejúčinnější. A jednou z nejúčinnějších forem „protiprojevu“ je poněkud paradoxně mlčení. Jinými slovy to, že ignorujete daného řečníka.
Myslím, že jsem ve své knize zmiňovala, že před několika lety jsme ve Spojených státech zažili velké kampaně ze strany některých bílých supremacistů, kteří se snažili organizovat v univerzitních kampusech.
Dvě z nejuznávanějších organizací, které bojují proti rasové nenávisti, Anti Defamation League a Southern Poverty Law Center, vydaly brožuru pro studenty a v podstatě tam doporučovaly: „Prosím, neprotestujte, nesnažte se je překřičet nebo umlčet. Možná vám to může přinášet morální uspokojení, ale jen tím nahráváte jejich strategii, která spočívá v získání pozornosti.“
Může se to zdát z určitého úhlu pohledu zvláštní, když hájím svobodu slova, ale teď říkám, že jedna z nejúčinnějších věcí, kterou můžete udělat, je vůbec nemluvit. Možná byste mohli uspořádat vlastní samostatnou akci v jiné části kampusu, která by oslavovala hodnoty, kterým věříte. To bych ráda uvedla jako další možnost, protože podle mě termín „protiprojev“ implikuje trochu defenzivní polohu, zatímco já pevně věřím v aktivní, neustálé, afirmativní prosazování pozitivních ideálů rovnosti, rozmanitosti, důstojnosti, inkluzivity.
A my všichni, kteří v tyto ideály věříme, bychom měli hledat každou příležitost, jak pozvednout svůj hlas, vzdělávat a propagovat je. Nemusíme čekat, až někdo svolá demonstraci plnou nenávisti, abychom otevřeli svá ústa.
