„Jediné jednání, které jsme připraveni s Ruskem vést, je to na bitevním poli,“ říká trojka ukrajinské diplomacie

Na Kyjevském ministerstvu zahraničí jsme se setkali s bývalým velvyslancem v Česku a nyní třetím nejvýše postaveným diplomatem Ukrajiny, Jehvenem Perebyjnisem.

Na návštěvě u něj v tu chvíli byli starostové hlavních měst Visegrádské čtyřky, tedy metropolí, které od začátku války přijaly největší počet uprchlíků. Do první části rozhovoru jsme proto přizvali také pražského primátora Zdeňka Hřiba. Dál jsme už pokračovali s Perebyjnisem. Zajímalo nás, jak současné zpomalení ukrajinského postupu ovlivní neochotu vlády zasednout k jednáním s Ruskem nebo jak by podle náměstka ukrajinského ministra zahraničí mělo vypadat Rusko po válce. 

V rozhovoru se mimo jiné dozvíte:

Proč Rusko útočí na velké elektrické transformátory.

Proč jsou pro Ukrajinu důležité návštěvy západních politiků a političek na frontě i v obklíčených městech.

Zda by se podle ukrajinské diplomacie mělo Rusko spíš rozpadnout, nebo demokratizovat.

V jakém roce se podle něj Ukrajina stane členem Evropské unie a NATO.

Čeho se mohou západní představitelé od Ruska ještě bát.

Co by se teď muselo přihodit, aby Ukrajinci zase začali utíkat z Ukrajiny?

Jevhen Perebyjnis: Teoreticky by k tomu mohl vést další útok na Kyjev, třeba z Běloruska. Nebo tak silný ruský útok na kritickou infrastrukturu, že by způsobil úplný blackout. Žádné náznaky takových událostí ale nepozorujeme. Dokonce myslím, že už to ani není možné, protože jsme na to připraveni a Rusko nemá dostatečnou sílu.

Máte teď po schůzce s dalšími starosty. Kdyby přece jen přišla nová uprchlická vlna, jakou má střední Evropa kapacitu na to ji zvládnout?  

Zdeněk Hřib: V Praze máme problém primárně se vzděláváním a pochopitelně také s ubytováním. Ale větší je ten první, protože nechceme vytvářet čistě ukrajinské školy. Nebylo by to dobré pro nikoho. Snažíme se, aby všichni lidé, kteří u nás našli útočiště, mohli naplnit svůj potenciál. To samozřejmě nejde bez jejich kontaktu s českou společností. A my zkrátka nemáme dost českých dětí na to, abychom dokázali ty ukrajinské plně adaptovat a integrovat.

Z dnešní schůzky i z těch včerejších jsem si odvodil, že otázka další uprchlické vlny úzce souvisí s tím, nakolik budou západní spojenci schopní dodávat ukrajinské straně zbraně. Takové, které umožní efektivní obranu Ukrajiny a tím pádem i znovuzískání okupovaných území, například systémy protivzdušné obrany. Tohle my starostové nejsme schopni přímo ovlivnit, i když o tom já i jiní kolegové budeme po návratu domů mluvit.

Objevily se tu nějaké nápady, co přesně teď Ukrajině posílat? Některé evropské země zatím s určitými vojenskými dodávkami váhají.  Zaznamenal jste odhodlání to popohnat?

Zdeněk Hřib: Se starostou Kyjeva se bavíme zejména o tom, že by potřebovali více sanitek. Ideálně pak i hasičské vozy umožňující rychlé hašení elektrických transformátorů. Tedy ne hasičské vozy s vodou, ale s pěnou. Čím dřív se transformátor uhasí, tím menší škody na něm budou a tím rychleji se dá opravit. My jako samospráva nejsme schopni řešit dodávky zbraní, zároveň to ale vnímáme jako zásadní faktor, který následně ovlivňuje, čím se musíme ve městech zabývat v souvislosti s uprchlíky.

Stále častěji se řeší, jak dlouho ještě Ukrajina zvládne opravovat kritickou infrastrukturu po zásazích ruských raket. Dostává na to od svých spojenců dost materiálu?

Jevhen Perebyjnis: Dostáváme a jsme za to vděční. Problém ale je, že Rusko cíleně útočí na velké transformátory, a těch má málokdo tolik, aby je mohl Ukrajině poskytnout. Naši partneři mají k dispozici malé transformátory, které můžeme využít u menších objektů, ale s těmi velkými je opravdu problém. Výroba takových transformátorů trvá měsíce nebo roky, jenže my je potřebujeme teď. Hledáme je po celém světě. Rusko ví, co dělá, ale Ukrajina ukazuje, že s tím zvládá bojovat.

Pořád vnímáte odhodlání veřejnosti pomáhat Ukrajině i v době vysoké inflace, nebo už ochota trošku polevuje?

Zdeněk Hřib: Problém je, že jsme zase v období volební kampaně, a jsou tady bohužel prezidentští kandidáti, kteří se snaží na tomto tématu a lidském neštěstí parazitovat. Nicméně obavy z nedostatku plynu v Česku se podle mě nakonec nepotvrdily a to vytváří prostor, aby se nám podařilo podporu udržet i nadále. Bude to samozřejmě záležet i na tom, jak se s tím popere česká vláda. Zejména v očích lidí, kteří na tom nebyli finančně dobře ani před válkou.

Čtěte také: Nová ruská mobilizace na spadnutí? Kreml může povolat až dva miliony lidí

Když jste tu, není tak špatně, jak by si Rusko přálo

(pokračování rozhovoru bez primátora Hřiba)

Před pár dny Charkov navštívila německá ministryně zahraničí Annalena Baerbock. Šlo zatím o nejvýše postavenou západní političku tak daleko na východě Ukrajiny. Co pro vás znamenají návštěvy zástupců západních vlád mimo Kyjev?

Tyto návštěvy pro nás znamenají opravdu hodně, protože je to významné symbolické gesto podpory. Lidé v Charkově i dalších městech na východní Ukrajině můžou cítit, že nejsou sami, že nás naši západní partneři podporují. Na druhé straně mají tyto návštěvy i praktický smysl. Západní lídři totiž mohou na vlastní oči vidět, co všechno tu potřebujeme. Pro nás je obzvlášť důležité, aby měl Západ jistotu, že jediným východiskem z této situace je vítězství Ukrajiny, ne zakonzervování situace. A k vítězství potřebujeme zbraně a vojenskou techniku. V několika posledních týdnech naštěstí pozorujeme na Západě velmi výraznou změnu nálad. Naši tamní partneři dobře chápou, že bez dodávek těžkých zbraní vítězství nepřijde.

Často to vypadá, jako kdyby si západní lídři přečetli noviny, viděli silný nápor v Bachmutu a rozhodli se tam něco poslat. Jaký má na tu změnu nálad vliv práce ukrajinského ministerstva zahraničí?

Rád bych řekl, že je to hlavně zásluha ministerstva, ale objektivně za to můžeme být vděční naší armádě. Ta jasně ukázala, že je schopna zvítězit. Na začátku invaze tomu přitom nikdo nevěřil. Teď se mi naopak zdá, že už málokdo pochybuje o jiném výsledku než vítězství Ukrajiny.

Kdyby se například premiér Petr Fiala rozhodl podpořit Ukrajince přímo na frontě u Bachmutu, řekli byste mu, že to je příliš nebezpečné, nebo byste to gesto naopak ocenili?

Nerad bych o takovýchto věcech spekuloval, je to otázka na bezpečnostní složky. Chtěl bych ale připomenout, že pan premiér Fiala byl spolu s premiéry Polska a Slovinska prvním zahraničním lídrem, který Kyjev v březnu navštívil. Město přitom tehdy bylo skoro celé obklíčené ruskými vojsky. Přijde mi, že březnová návštěva Kyjeva se skoro rovná případné dnešní návštěvě Bachmutu nebo Charkova. Byl to velmi statečný krok.

Znamenalo to tehdy pro Ukrajinu milník, kterým západní lídři ukázali, že za ní plně stojí? O čem svědčí, když v takovou chvíli přijede do obklíčeného Kyjeva cizí premiér?

Znamenalo to hodně. Bylo to povzbuzením jak pro civilisty, tak pro vojáky, protože když západní lídři dokáží přijet do Kyjeva, situace není tak kritická, jak by Rusko chtělo. Na druhé straně to svědčí i o tom, že Západ stojí za námi a my v tom nejsme sami. Všechny tyto symbolické kroky byly velmi důležité.

Česko mezi pěti hlavními spojenci Ukrajiny

Mají ukrajinská vláda a ministerstvo zahraničí cizí země rozdělené do skupin podle toho, jak zásadními a odhodlanými spojenci pro Ukrajinu jsou?

Vedeme statistiku, kolik která země poskytla pomoci. Česká republika byla na začátku války mezi prvními pěti, které dodaly nejvíc vojenské techniky a zbraní. Na první pohled malá země, i když samozřejmě ne úplně tak malá, poskytla Ukrajině více, než některé velké unijní státy.

Když jsem nedávno zahlédl ukrajinský průzkum, jak veřejnost vnímá různé země, coby hlavní spojenci z něj vyšly Spojené státy, Polsko a pobaltská trojka. Česko zůstalo níž, jako vlažnější spojenec. Co víc udělat, aby byla naše podpora výraznější?

Jsou různé průzkumy… Já jsem viděl jeden, ve kterém Česko patřilo mezi pět hlavních spojenců. V každém případě vaši zemi vnímáme jako jednoho z největších přátel a jsme moc vděční za zbraně, humanitární pomoc i za pomoc našim uprchlíkům. Česko jich přijalo třetí největší počet po Polsku a Německu.

Hodně lidí už se vrací zpátky na Ukrajinu. Jak na tom jsou a co je čeká?
Někdo se nemá kam vrátit, protože jeho byt nebo dům už neexistuje. Jde především o lidi z okupovaných území, ale i území neokupovaných, kde bylo přesto vše zničeno a nemají tam bydlení nebo práci. Někteří z nich pak zůstávají třeba na západě Ukrajiny. Myslím, že se do země vrátí tak 80 procent uprchlíků. Budeme dělat všechno proto, abychom ty, kteří se rozhodnou na západě zůstat, povzbudili a inspirovali k návratu. Přijde totiž velká obnova. Ukrajina bude muset některá zničená města vybudovat od nuly. A na to budeme potřebovat lidi.

Jak ochotní teď jste jakkoliv jednat s Ruskem?

Žádné kontakty s Ruskem teď nemáme. Naším jediným cílem je vyhnat Rusy ukrajinského území. Pak můžeme jednat o reparacích, vydání válečných zločinců a tak dále. Žádná jiná jednání s Ruskem teď nejsou možná. Ultimáta, která Rusko při jednání kladlo, pro nás nejsou přijatelná. Chtěli, abychom se vzdali svého území a demilitarizovali se, denacifikovali se. To jsou úplné nesmysly. Jediné jednání, které jsme teď připraveni s Ruskem vést, je jednání na bitevním poli.

Zároveň i šéf ukrajinské rozvědky připouští, že ani Rusko, ani Ukrajina teď nejsou schopny zásadně postoupit. Bude neochota jednat tak totální i ve chvíli, kdy se ukáže, že se doopravdy nedaří postupovat dál?

To není úplně přesná interpretace slov šéfa vojenské rozvědky. Ukrajina je schopna Rusko porazit. Ukázali jsme to už několikrát, jak kolem Charkova, tak při osvobození Chersonu. Osvobodíme celé území Ukrajiny. Jenom potřebujeme od Západu více pomoci. Když pozorujeme, jak se navyšuje, tak jsme přesvědčeni, že během jara a léta osvobodíme velkou část území.

Jak se za těch jedenáct měsíců války proměnil přístup vašich spojenců?

Na začátku si nikdo nedokázal představit, že se bude jednat o dodávkách tanků nebo sofistikovaných protileteckých systémů. Maximálně šlo o nějaké ruční protiletecké střely, Javeliny a podobně. Teď jednáme o desítkách těžkých zbraní a tanků západní výroby. Velká část naší armády už bojuje se západními zbraněmi, s dělostřelectvem západní ráže 155 milimetrů. Jsem proto přesvědčen, že brzy dostaneme, co potřebujeme. Bude to zlomový bod pro budoucí velkou ofenzivu.

V Unii i NATO během tří let

Ukrajina dala najevo, že chtěla vstoupit do západních struktur, jako je Evropská unie a NATO. Je zrovna ta vojenská aliance pro vás stále ještě tak zásadní, nebo už na tom vlastně tolik nezáleží, když vidíme, že má Ukrajina podporu i bez členství?

Našim cílem je vstup do NATO i Evropské unie. Máme to zakotvené v ústavě a během posledních měsíců jsme v tomhle ohledu dosáhli velkého pokroku. Stali jsme se kandidátskou zemí Unie. Teď se snažíme dostat se do další fáze naší spolupráce s NATO. Samozřejmě si uvědomujeme, že se plnohodnotnými členy NATO budeme schopni stát až po skončení války. Uděláme vše, abychom na to byli připraveni. Abychom dostali pozvánku, abychom všechny členy přesvědčili, že vstup Ukrajiny do NATO posílí nejen naši bezpečnost, ale i bezpečnost NATO. Myslím totiž, že by každá bezpečnostní organizace byla šťastná, kdyby získala takovou armádu, jakou je ukrajinská. Objektivně je jednou z nejsilnějších armád světa.

Na Ukrajinu jste se z Česka vrátil poměrně nedávno. Jaký pro vás ten návrat byl?
Trvalo to jen asi dva dny, než jsem si zvykl na sirény a raketové útoky. Doma je doma. I když se mi v Česku moc líbilo, tady mám domov, příbuzné, přátele. Nedovedu si představit, že bych žil v jiné zemi trvale.

V Česku vaše odvolání vyvolalo celkem šok. Chvilku se spekulovalo, jestli to není nějaký trest, ve výsledku jste si ale z hlediska pozice poměrně polepšil. Co je ve vaší agendě tady na ministerstvu?

Mám na zodpovědnost vztahy se všemi evropskými zeměmi včetně České republiky a taky naši integraci do Evropské unie a NATO.

K jakému roku je podle vás reálný vstup do obou organizací?

Jsem přesvědčen, že za několik let bude Ukrajina členskou zemí Evropské unie.

Čtěte také: Sebevraždy a monstrprocesy. Rusko zesiluje pronásledování LGBT+ lidí

Takže v roce 2025?

To je úplně reálné. Co se týče NATO, teoreticky by to mohlo být i dřív, protože Ukrajina je na vstup do aliance technicky připravena. Členství nám slíbili už na summitu v Bukurešti v roce 2008, takže před 14 lety. Za tu dobu jsme udělali obrovský pokrok. Členství v NATO proto není technická otázka, je to otázka politická. A ta zní, jestli jsou všechny členské země připraveny vnímat novou realitu a nebát se ruské reakce. Ukrajina už udělala velkou část reforem, které po nás požadovali, a je na cestě v implementaci dalších.

Mluvíte o strachu z Ruska. Jak to při vašich jednáních se zeměmi NATO vlastně vypadá a co konkrétně říkají partneři? Bojí se ruských jaderných zbraní nebo vypnutí plynu?

Plyn už Rusko skoro vypnulo a Evropa se tomu přizpůsobila. Pochopila, že je možné žít bez ruského plynu a není to žádná katastrofa. Je možné žít bez ruské ropy, je možné žít bez Ruska. Je možné Rusko izolovat, neobchodovat s ním, nic od něho nedostávat a nebýt tímto způsobem vydíratelný. Všechno, co dělá Rusko, má nějaký politický důvod. Rusko vždy vydíralo ostatní země plynem nebo ropou. Existují samozřejmě obavy, že Rusko zaútočí jadernými zbraněmi. Ale podle mě to neudělá, protože se Putin bojí přiblížit k vlastním spolupracovníkům blíž než na deset metrů a na tom je vidět, jak se bojí o život. Není sebevrah a dobře chápe, že útok jadernými zbraněmi by měl odvetu.

Ale čeho se tedy potom západní představitelé obávají? Proč nedodají Ukrajině úplně všechno, aby to co nejrychleji mohla vyhrát?

Ta otázka je určitě na místě, také ji našim partnerům kladu. Myslím, že žádné překážky pro těsnější integraci Ukrajiny do Evropské unie a NATO nejsou.

Je jasné, že chce Ukrajina získat zpět všechna obsazená území, ale Rusko za jejími hranicemi bude dál. Jaká je pro vás jako ukrajinské ministerstvo zahraničí ideální budoucí podoba Ruské federace? Je to stát izolovaný od zbytku světa, rozpadlá země, nebo demokratické Rusko, pokud je to vůbec možné?

Pro nás by bylo nejlepší, kdyby byl na místě Ruska demokratický stát řízený demokratickým lídrem. Je ale trochu naivní očekávat, že se něco takového zítra z Ruska stane. Po prohře na Ukrajině ho čekají velmi těžké časy. Nevylučoval bych, že se v budoucnu rozpadne na několik států. Několik generací Rusů bude bohužel muset platit za zločiny putinského režimu proti Ukrajině a celému světu. Budou muset platit reparace, platit za obnovu Ukrajiny. Doufáme však, že to povede k deimperializaci Ruska, protože bez toho nejsou žádné demokratické změny v Rusku možné. Doufám, že ta situace povede k ozdravení ruské společnosti tak, jak se to stalo třeba s nacistickým Německem. Podívejte, kde je Německo teď. Je to silná demokratická prosperující země, a stalo se to proto, že si německý národ uvědomil, jaké zločiny měl nacismus na svědomí. Nastalo pokání. Takovým by mělo projít i Rusko.

Jenže Německo utrpělo vojenskou porážku a spojenci jej rozdělili do okupačních zón. Těžko si představit, že by cizí armáda došla až do Moskvy.

Ukrajina rozhodně nepotřebuje cizí území, chceme jen osvobodit to naše. Porážka Ruska na Ukrajině ale určitě bude mít následky pro současné ruské vedení. V každém případě dojde ke změnám.

Nedovedu si představit, že by se povedlo Rusko dohnat k placení reparací bez jeho vojenské porážky na jeho vlastní půdě.

Já si to představit dovedu, protože Ukrajina pracuje na zřízení speciálního tribunálu pro válečné zločince včetně nejvyššího ruského vedení. Když je odsoudí mezinárodní soud, buď představitelé režimu skončí izolovaní na Sibiři, nebo se mezi Rusy objeví nějaké zdravé síly, které zločince předají spravedlnosti.

Zajímají vás úplně všechny aktuality z naší reportážní cesty po Ukrajině? Nastavte si trvalý příkaz na podporu Voxpotu a budete dostávat náš ekluzivní reportážní zpravodaj z cesty přímo do vaší mailové schránky.