Karel Randák: Češi jsou Češi. Moře po kolena a každý vás pošle do pr*ele.

V posledních měsících se mezinárodní pozornost zaměřila hned několikrát na práci českých tajných služeb. Poprvé to bylo kvůli únikům operativních informací BIS do médií v kauze údajného ruského atentátníka s ricinem, podruhé ve spojitosti s uvězněním ruského novináře Ivana Saffronova za údajné styky s českou civilní rozvědkou ÚZSI a nakonec šlo o obvinění běloruského prezidenta Lukašenka z toho, že jsou současné rozsáhlé protesty v zemi ovládány z Česka. I když by se tyto kauzy daly řadit na stupnici od nejbizárnější po bizární, tak vyvolaly množství otázek ohledně toho, jak vlastně naše služby fungují, kde jsou jejich limity nebo jak chápat informace, které se o jejich činnosti dostávají na veřejnost.

Vojtěch Boháč: Bývalý ruský novinář Ivan Saffronov čelí aktuálně v Rusku trestnímu stíhání za to, že měl podle obžaloby předat tajné informace české rozvědce. Kdyby to byla pravda, věděl by on sám, že ho naverbovala právě česká rozvědka? Jak takové verbování probíhá?

Karel Randák: Záleží, jak rozumíte pojmu verbovat. Pokud by ale šlo o klasické verbování, tak by o tom věděl. Při verbování záleží na tom, kolik máte času, peněz a lidí. Podle toho sestavíte plán, jak se k takovému člověku dostat. A to pak může trvat rok i déle, pokud na to máte čas. Zjistíte třeba, že má psa, se kterým chodí do parku. Tak si taky pořídíte psa a budete taky chodit do parku. Tam se seznámíte, měsíce si spolu budete povídat úplně o ničem a když budete opravdu kamarádi, tak se někde ožerete a pokusíte se ho naverbovat.

To ale zkoušíte až ve chvíli, kdy víte, že za to můžete něco nabídnout. V téhle fázi je pravděpodobnost úspěchu vysoká, je to zhruba 90 procent. Takže je možné, že by to věděl. Na druhou stranu nemusel být naverbovaný oficiálně. Ten člověk, který z něj měl informaci dostat, se třeba mohl vydávat za někoho jiného. Mohl tvrdit, že je ze CIA, z Mosadu nebo MI6.

Vydával by se v takovém případě agent vůbec za tajnou službu? Pro ruského novináře může být spolupráce se zahraniční službou přeci jen trochu stresující. Nebylo by lepší tvrdit, že je z novin nebo think-tanku a potřebuje od něj nějakou analýzu nebo informace do článku?

Může se vydávat za službu, která má lepší reputaci. Zrovna v Rusku by se asi nevydával za CIA. Druhou možností je potom naprosto nevědomý informátor. Prostě už jste takoví kamarádi, že vám informace říká sám, nevědomě. Respektive vědomě, ale neví, komu je říká. Když vypije flašku vodky, tak si před kamarádem pustí pusu na špacír. A vy ho nepotřebujete stresovat tím, že pracujete pro rozvědku.

Ale pak jsou případy, kdy třeba víte, že pozítří hrozí teroristický útok a tenhle člověk něco ví. To pak na nějaké seznamování čas nemáte a musíte za ním jít natvrdo. Tam se ta pravděpodobnost přesně obrátí, šance na úspěch je tak 10 procent. Ale taky může vytáhnout bouchačku a zastřelit vás.

Jsem přesvědčený, že za kauzou Šuman stál ÚZSI. Byli to lidé, kteří byli naladění na stejnou notu a měli za to něco slíbeného. Ale já samozřejmě nevím co.

V případě Safronova mělo naverbování proběhnout v roce 2012 a předání informace v roce 2015. Je to reálné? Jak dlouho je rozvědka ochotna čekat?

Pokud je ten člověk perspektivní a pozvolna se dostává na nějaké místo k zajímavým informacím, tak donekonečna. Tomu se říká spící agent – víte o něm, on ví o vás a když se k té požadované informaci dostane, tak se to celé aktivuje.

Nebudeme daleko od reality když řekneme, že lidé z FSB (ruská kontrarozvědka) jsou v Rusku na každém rohu. Není lepší potenciálního spolupracovníka dostat k debatě o spolupráci na nějakou neutrální půdu nebo rovnou do Česka?

Je normální, že se občas potkáte přímo v Rusku. Samozřejmě se tím zvyšuje nebezpečí, že vás zachytí FSB, takže je lepší se potkat někde v zahraničí. Ale někdy to venku zkrátka nejde.

Na velikosti rozvědky nezáleží

Další velkou „špionážní“ kauzou poslední doby byl muž s ricinem. Kdyby se neukázalo, že to bylo celé kachna, tak by to znamenalo, že Češi mají informátory uvnitř ruských tajných služeb na úrovni, kde se plánují vraždy zahraničních politiků. Je tohle vůbec možné? Jaké jsou realistické možnosti země, která má 10 milionů obyvatel a ne zrovna stabilní zahraniční politiku?

To nezáleží na politice ani na počtu obyvatel, ale čistě na tom, jak je ta služba schopná. Izrael nemá o nic víc obyvatel než my a nikdo si nemyslí, že by Mosad něco takového nedokázal. Naopak, menší služba někdy může mít daleko lepší kontakty než větší služba, která má přitom lepší finanční, lidské i technické kapacity. Záleží případ od případu.

Stejně, není pro člověka na tak vysoké pozici sebevražda pomáhat Česku, které asi nemá zrovna velkou schopnost ho v případě průšvihu dostat ven a ochránit?

Záleží na motivaci toho konkrétního člověka. Když bude mít motivaci se s vámi bavit, tak ho ke spolupráci získáte. Tou motivací můžou být peníze, perspektiva života jinde nebo třeba lékařská pomoc, která je v daném státě nedostupná. Nebo nemusí být spokojený se svým šéfem. Každý si o svém šéfovi přece myslí, že je blb a on sám by to dělal líp, ne? A když ho v tomhle směru třeba povzbudíte, tak s vámi klidně spolupracovat začne. To všechno ale záleží na tom, jak dobře si jej dopředu proklepnete.

A jak tedy probíhá tahle příprava?

Funguje to tak, že dostanete za úkol získat určitou informaci. Nejdřív musíte zjistit, kdo má k takové informaci přístup a kdo je z těch lidí oslovitelný. Potom si uděláte seznam lidí, kteří tou informací disponují a začnete si o nich něco zjišťovat. Jaké mají rodinné poměry? Chodí za děvkama? A spoustu dalších věcí. Podle toho začnete ten seznam zužovat a když na něm někdo zbyde, tak se ho pokusíte získat. Jak už jsem ale říkal, takhle to probíhá jen pokud máte čas.

Říkalo, že Američané můžou jen těžko řídit agenta na středním Východě, protože když tam někdo uvidí Američana, tak mu hned uřízne makovici. Zatímco Češi by ho tam klidně řídit mohli a dělali by to třeba pro ty Američany.

A co soukromé firmy? Když máme v zahraničí například tak velkou a vlivnou firmu jako PPF, která měla minimálně v minulosti přístup prakticky až do Kremlu, dokážete toho využít?

Podle mě ne. Bylo by to zajímavé, ale ti lidé se s vámi nebudou bavit. To je hlavní rozdíl mezi Čechy a Izraelci. Když přijde Mosad za izraelským bankéřem, který bude mít banku v Rusku, tak jim řekne první poslední. Zatímco když ÚZSI přijde za Kellnerem, tak se nedozví nic. Tady neexistuje žádná národní soudržnost. To mají Francouzi, Izraleci, o něco méně Anglosasové. Ale Češi jsou Češi. Moře po kolena a každý vás pošle do pr****.

Jaký je u české rozvědky poměr mezi analýzou informací z otevřených zdrojů a reálnou operativou, tedy získáváním informací v terénu? Je něco, co tu naši rozvědku staví do pozice, že máme kvalitnější informace oproti ostatním?

Nedokážu odpovědět, jak je to teď, protože to nevím. Ale každá služba, i ta nejlepší na světě jako Mosad nebo ruská SVR, má 80 až 85 procent informací z otevřených zdrojů. A záleží čistě na tom, jak ty zdroje umíte využívat. Když budete chtít sledovat Al-Jazeeru, tak arabsky mluvícího člověka ve službě máte určitě. Ale když budete chtít odposlouchávat někoho v Afghánistánu, tak už to zase taková sranda není. Kdo umí dneska Paštu nebo Urdu? To jsou jednotlivci v celé republice, takže si musíte najmout buď externistu, nebo rodilého mluvčího Afghánce, který žije v České republice.

Ale ten zase potřebuje bezpečnostní prověrku, aby mohl spolupracovat se službou. A kdo dnes dá Afghánci bezpečnostní prověrku? Jak budete prověřovat, že celá jeho rodina nejsou Tálibánci? Takže jazyky jsou jedno omezení. Ale drtivá většina informací je z otevřených zdrojů, odposlechů, satelitního provozu a dalších technických věcí. Operativa v terénu tvoří maximálně 10 procent. A to je poměr, který je u všech služeb na světě stejný.

Muž s ricinem jako záměr? BIS by musela být úplně blbá

Ještě se vrátím k údajnému muži s ricinem. Pokud přistoupíme na to, že by se to doopravdy stalo, tak existovaly dvě možnosti. Buď máme zdroje na vysoké úrovni v rámci GRU či FSB, nebo ty informace máme od spřátelených služeb. Nakolik funguje spolupráce mezi českými a západními tajnými službami?

Samozřejmě funguje. Kdyby měli takovou informaci Američani nebo Britové, tak by nám ji určitě předali. Stejně tak kdyby něco věděla česká služba, tak by to předala jim. Některé služby dokonce spolupracují tak, že jedna služba naverbuje agenta a druhá ho řídí, protože ta první nemůže. Třeba se říkalo, že Američané můžou jen těžko řídit agenta na Středním východě, protože když tam někdo uvidí Američana, tak mu hned uřízne makovici. Zatímco Češi by ho tam klidně řídit mohli a dělali by to třeba pro ty Američany.

A ta druhá možnost, tedy vlastní zdroje v Rusku? Takovou akci by asi plánovaly spíše jednotky lidí. Když se takhle odhalí, že tam někoho máme, není to v podstatě propálení extrémně cenného zdroje?

Já Ondřeje Kundru (autor článku Muž s ricinem v týdeníku Respekt) dobře znám, ale tady napáchal neuvěřitelnou paseku. To by se nemělo stát nikdy a třeba v Anglii by se to ani stát nemohlo. Protože tam by nejdřív šel na tu službu s tím, že má takovou informaci a zeptal se, jestli to může napsat. Potom je samozřejmě otázka, jestli měl tu informaci z BIS nebo odjinud. Každopádně o tom, jestli už je správný čas takovou informaci zveřejnit, by měla rozhodnout služba. Tady si podle mě i Ondřej musel uvědomit, že udělal chybu.

Takže nemyslíte, že to bylo vypuštěné BIS záměrně jako součást nějaké strategie?

To by BIS musela být úplně blbá. Jediná možnost strategie je tahle: Ten člověk nám vadí, takže na něj ušijeme boudu s nepravdivou informací a budeme doufat, že ho vypoví. Jenže to musíte spoléhat na ministerstvo zahraničních věcí a na premiéra. A tam nikdy nevíte, jak zareagují. A kdyby to nakonec nevyšlo, tak jste za úplné blbce. Něco jste rozpoutal a ničeho jste nedosáhl. Takže si myslím, že to nebyla řízená akce z BIS. Ale třeba tím sledovali nějaký vyšší cíl, který je mi neviditelný.

Přestože to byla v podstatě kachna, tak ta zpráva pak obletěla celý svět…

Takové věci jdou vždycky do světa. A to je podle mě problém novinářů. Kdyby byli vzájemně kolegiální a nesoutěžili v tom, kdo něco dřív zveřejní, tak by i oni sami dokázali ty věci dotáhnout do konce daleko lépe. Ale tak to nechodí nikde na světě. Informace je totiž zboží, které prodává noviny, takže je potřeba tvrdit, že my jsme s tím přišli první. Ale pak se zveřejňují v podstatě nedovařené věci.

Od té doby, co jsem odešel ze služby, tak se na mě obrací novináři z celého spektra. A když je posloucháte, tak zjistíte, že kdyby si na půl dne sedli do místnosti a každý řekl, co ví, tak by dali dohromady komplexní obrázek toho, co se děje. Ale to oni nikdy neudělají, protože každý si to drží pro sebe a chce být jedinečný.

Topolánka, Paroubka i Nečase musíte být schopní poslat do háje

Jaký vztah mají s novináři samotné tajné služby? Stává se často, že je využívají ke své práci?

Moc by se to stávat nemělo, protože si tím koledujete o průser. Obzvlášť rozvědka pracující v zahraničí by se podle mého názoru s novináři neměla bavit vůbec. Něco jiného to je u kontrarozvědky (BIS), která v určitých chvílích může novináře využít. Třeba když potřebuje vypustit určitou informaci a nemůže to udělat oficiálně, teoreticky to jde tímto způsobem. Ale myslím, že je to chůze na hraně.

V posledních letech se kvůli konfliktu prezidenta Zemana s BIS řeší vztah tajné služby a politiků. Jak se v tomhle ohledu realisticky dívat na tajné služby?

Služba je vždycky taková, jaké má vedení. A jakmile sklouzne k tomu, že začne přihlížet k přáním politiků, tak je na cestě do hrobu. Politikům sloužit musíte, ale ne jejich osobním zájmům. Děláte to pro ten stát, ale ne pro Topolánka, Paroubka nebo Nečase. Ty musíte být schopní poslat do hajzlu. Na to doplatili vojáci s Nagyovou, když se propůjčili ke sledování Nečasovy manželky.

Jaké jsou další případy toho, kdy jdou tajné služby na ruku politikům?

Klasický příklad je Lang (Jiří Lang, bývalý dlouholetý šéf BIS, nyní šéf NBÚ). Musím rovnou říct, že v jeho případě nejsem objektivní, protože jsem s ním měl miliony rozepří. Ale on byl typický proplouvač mezi vládami. Proto tam vydržel 13 let, a proto teď vede NBÚ. Za ta léta už si načetl, jak politici fungují, a je ochoten se jim přizpůsobit.

Jeden příklad za všechny – tehdy vládu řídil Paroubek z ČSSD, ale už bylo víceméně jasné, že volby v roce 2006 vyhraje ODS. Topolánek ale ještě premiér nebyl, a tudíž na informace z BIS neměl vůbec žádný nárok. Ale Lang už byl ochoten mu tu a tam nějakou informaci přinést a tím si kryl svoje křeslo. Za mnou byli taky, ale já jsem je poslal do… A taky jsem skončil.

BIS momentálně vede Koudelka, který v ní působí od začátku a dlouho se zabýval Čínou a Ruskem. Jak hodnotíte jeho vedení?

Když nastupoval Koudelka, tak jsem se dokonce někde vyjádřil, že to je papaláš. Je až nepřirozeně upjatý, což není moje krevní skupina. Ale musím říct, že to nedělá špatně. Nastoupil na doporučení Langa, takže jsem se bál, že pojede v jeho kolejích. Ale tak jak je teď Koudelka ve sporu se Zemanem, to by se Lang nikdy neodvážil. V tomhle mě příjemně překvapil.

Myslíte, že je to tím, že dělá práci tak jak má, nebo má v zádech nějaké větší jméno?

Má Babiše. Ale také je dostatečně chytrý na to, aby se nespoléhal na to, že mu Babiš bude dělat krytí donekonečna. Protože Babiš je člověk, který je schopný se s vámi účelově bavit, ale jakmile vás nepotřebuje, tak přestanete existovat. Takže Koudelka to podle mě dělá dobře. Má asi krytí, s Babišem si nějakým způsobem rozumí, nebo si vyhoví.

Dávno před Saffronovem a ricinem byly české služby propírané, když se po 11. září snažili Američané v Praze najít důkaz spojující útok s Irákem. Jiří Růžek (šéf BIS v letech 1999-2003) to dokonce hodnotil tak, že se nás Američané snažili zneužít. Jak častý je ve spolupráci západních služeb jev, že jedna se snaží využít tu druhou, aby si našla ospravedlnění nějakého politického rozhodnutí?

Já s tím pohledem Jirky Růžka úplně nesouhlasím. Američané byli částečně přesvědčení o tom, že existuje propojení mezi iráckou politickou elitou a teroristy z 11. září. A snažili se zcela po právu najít, kde a v čem to propojení spočívá. A tady se jim to víceméně nabízelo. Pak s tím ale vylezli moc brzy, a navíc jako s hotovou věcí. To byl důsledek toho, že jejich administrativa na ty služby tak strašně tlačila, že se chytli každé blbosti a vydávali ji za hotovou věc.

Paralyzovaná rozvědka a odposlechy Andreje Babiše

Vy sám jste vedl ÚZSI, kde v poslední době došlo k velké generační obměně ve vedení. Co říkáte na její kroky?

Tam neprobíhá generační obměna, ale hlavně průser. Psalo se o tom i v médiích (Policie vyšetřuje ex-náměstka ÚZSI Zdeňka Blahuta) a to je opravdu reálný problém. Tehdejší ředitel Jiří Šašek se do funkce dostal jako slepý k houslím a službu de facto řídil jeho náměstek, který byl úplně stejný gauner jako Chovanec (Milan Chovanec, bývalý ministr vnitra za ČSSD). Právě proto si rozuměli a dělali tam strašnou paseku. Nechci říkat, že ÚZSI pohřbili, protože ta služba pořád existuje, ale škody napáchali velké. Jsou tam stamilionové finanční díry a určitě se to bude řešit před soudem. Mám pocit, že v tuhle chvíli se ta služba místo efektivní práce daleko víc zabývá řešením těchto vnitřních problémů.

Jak těžké je takové vyšetřování dotáhnout do konce?

Strašně těžce se to rozplétá. Tak to sice má být, protože služba má složitý systém krytí toho, co financuje, jak to financuje a kdo tam pracuje. To je z bezpečnostních důvodů. Ale když se to zneužije, tak se to hrozně těžce rozplétá. Navíc když ti obvinění už věděli, že hoří a budou vyhozeni, tak dokázali zničit příslušné dokumenty. Takže místo toho, aby vyšetřovatelé šli do nějakého finančního svazku a tam našli příslušné doklady, tak najdou jenom prázdné desky.

S ohledem na ÚZSI se také řešilo, jestli neprováděla odposlechy v kauze Julius Šuman. Vy jste tvrdil, že pokud to tak je, muselo se tak stát na příkaz tehdejšího ministra vnitra Chovance. Proč by to muselo být na té nejvyšší úrovni a ne třeba na úrovni důstojníka, který nemá rád Babiše?

Abyste rozjel takovou akci, tak potřebujete nasadit odposlechy. To oficiálně jako ÚZSI udělat nemůžete. Protože nesmíte nasazovat odposlechy ani sledovat lidi uvnitř České republiky. To můžete jedině v zahraničí. Jedinou výjimkou je vlastní bezpečnost úřadu, to znamená třeba podezření, že někdo uvnitř ÚZSI páchá kriminální činnost. Ale tohle samozřejmě nebyl ten případ. Tím pádem se to muselo stát přes někoho nebo nelegálně. A kdybyste to chtěl dělat nelegálně, tak to si nemůže vymyslet nějaký důstojník.

Odposlouchávat Babiše není zas taková sranda, to je práce pro celý tým. Takže musíte sestavit tým, který musí někdo vést a mít určitá přístupová práva. Pro ty ale už musí jít někam nahoru. Takže podle mě nejnižší člověk, který tohle mohl řídit a udělat, byl ten náměstek Blahut. Ale jemu samotnému by to nic nepřineslo. Komu to prospívalo byl samozřejmě Chovanec.

A myslíte, že to opravdu dělala ÚZSI?

Já jsem o tom přesvědčený.

Mezi novináři je extrémní zájem o cokoliv z tajných služeb. Pokud taková akce jako Šuman vyžadovala větší tým lidí, jak je možné udržet loajalitu celého týmu?

To by mě taky zajímalo. Byli to lidé, kteří byli naladění na stejnou notu a měli za to něco slíbeného. Ale já samozřejmě nevím co.

Kontrolní orgán bez členů. Jak stát (ne)dohlíží na tajné služby

Vy zastáváte názor, že česká civilní rozvědka potřebuje víc pravomocí. Od politiků je to často kontrované tím, že nemůžou mít víc pravomocí, když neexistuje kontrolní orgán, který by ji držel zpátky. Teď se navíc zdá, že kdyby dali rozvědce větší pravomoci, tak to nedopadne úplně dobře…

Proto je potřeba ten kontrolní orgán. Já vám uvedu příklad: Máte svého arabského agenta. Nemůžete se s ním potkat v Bagdádu ani jinde, a tak musí přijet do republiky. Jenže podle stávajících předpisů a zákona byste ho měl předat BIS, aby ho sledovala. Ale vztahy mezi službami nejsou tak ideální, abyste jim řekli „támhle ten je náš agent“. Protože to si každá služba drží jako rodinné stříbro. Takže vy nemáte pravomoc toho člověka sledovat ani odposlouchávat. A kvůli tomu rozvědka ty pravomoci potřebuje – aby se nemusela obracet na jiné bezpečnostní složky.

Ale je pravda, že je to zneužitelné. Pokud té službě tyto pravomoci dáte, tak by je měl být někdo schopný kontrolovat. Ale kdo? Proto jsme už před 15 lety chtěli, aby tady vznikl nějaký nezávislý kontrolní orgán na základě zahraničních modelů. V tom orgánu by ale neměli být politici. Protože to dopadá tak, že členové pak informace okamžitě vynesou do svých politických partají.

Navíc v současném modelu není vůbec přístup do živých akcí. Takže pro ředitele je legrace říct „tady si listujte v mrtvých, dávno prošlých svazcích a tady si zkontrolujte, jestli nezneužíváme služební auta“. Ale do toho, co ta služba opravdu dělá, nemá přístup fakticky nikdo. Proto jsme chtěli, aby existovala nezávislá komise 5 lidí, která by měla přístup i do živých věcí. A hodilo by se to i té službě. Když se v novinách objeví, že BIS v konkrétním případě zneužila svoji pravomoc, tak vy jako šéf BIS přijdete za předsedou takové komise, všechno mu ukážete a on rozhodne, jestli k překročení pravomoci došlo nebo ne.

Za Sobotkovy vlády takový orgán vznikl, ale nebyl obsazený…

A to je klasika. Oni převzali tu naši ideu, ale podmínky byly nastavené tak nesmyslně, že ten člověk musí mít právnické vzdělání. K čemu? To je úplná blbost. Já myslím, že ty podmínky byly nastavené úmyslně, aby to nevzniklo. Politikům to totiž zase umožňuje říct „my vám ty pravomoci nedáme, protože nejste kontrolovaní“. A to je začarovaný kruh, ve kterém se točíme už 30 let od revoluce.