Lipavský: Naší rolí v Gaze je zdůrazňovat humanitární principy. Myslím, že se to daří

S ministrem jsme se setkali v pondělí v Bruselu na konci dne plného jednání. Na programu se objevila i Ukrajina, ale hlavním tématem dne byla pokračující krize kolem Gazy a v regionu Rudého moře.

Lipavský začal den snídaní s egyptským ministrem zahraničí, následovalo první seznámení s novým izraelským šéfem diplomacie Israelem Katzem, ale objevila se i ministerská delegace Palestiny, Jordánska či Saúdské Arábie nebo Generální tajemník Ligy arabských států. To celé na pozadí jednání rady ministrů zahraničí EU.

„Jednání mělo velmi ambiciózní program, ale očekávat zásadní změnu postojů jednotlivých aktérů nebylo realistické,“ zhodnotil ministr hned na začátku rozhovoru.

Představitel EU pro zahraniční politiku Josep Borrell na začátku dne přišel s plánem na mírovou iniciativu EU na Blízkém východě, ale ani to podle ministra Lipavského se situací nemohlo příliš pohnout. „Izraelský ministr zahraničí dal poměrně jasně najevo, že tohle je výsostná oblast jejich vlády,“ komentoval s tím, že si nemyslí, že by celé jednání mělo přínos pro vývoj bezpečnostní situace v Gaze. Skepse nad jakoukoli možností ovlivnit izraelskou vládu se ozývala opakovaně. Všechno tak skončilo spíš u apelů, aby bylo dodržováno mezinárodní právo a hledalo se dlouhodobé řešení.

K čemu tedy tolik mluvení? A nebojí se ministr, že kdyby byl u probíhajícího soudu v Haagu Izrael uznán vinným z páchání genocidy v Gaze, dopadlo by to negativně i na Česko jako jednoho z výrazných podporovatelů izraelské vlády?

Během #FAC jsem stihl i jednání s @jensstoltenberg v @NATO. Probrali jsme květnové neformální zasedání ministrů zahraničí NATO v Praze i přípravu summitu NATO ve Washingtonu.#WeAreNATO pic.twitter.com/qRi4FiV7FQ

— Jan Lipavský (@JanLipavsky) January 22, 2024

Česká debata o konfliktu v Gaze je extrémně vyhrocená. Z jedné strany neustále padají obvinění, že podpora Palestinců je antisemitismus, z druhé, že podpora Izraele se rovná napomáhání genocidě. Jaký vliv má tento tlak na vás?

Pro mě jako pro ministra zahraničních věcí je základním úkolem obhajoba českých zájmů ve světě. To je princip, o který je třeba se opírat. Když se odehrává tragédie, jako byl teroristický útok ze 7. října, první věc je zvládnout šok a snaha zorientovat se v situaci. V té chvíli jsme zařídili repatriační lety. Následně se rozeběhla vojenská operace Izraele s cílem vojensky zlikvidovat Hamás. Ta má dopad na civilní obyvatelstvo Gazy a rolí naší diplomacie je na jednu stranu hájit právo Izraele na sebeobranu, ale zároveň zdůrazňovat i principy mezinárodního humanitárního práva. Myslím si, že to se nám to daří.

Na záběrech z Gazy to tak úplně nevypadá.

My nemáme vliv na průběh toho konfliktu, to je realita. Ale v mezinárodní debatě je i ten náš hlas do určité míry slyšet a v určité momenty může sehrát svou roli.

Náš vztah ale není definován tím, že bychom si stanovovali červené linie.

Nakolik v té debatě cítíte, že vaše rozhodování, prohlášení a závěry jsou pod tlakem toho dost silného veřejného mínění?

Já si myslím, že to platí pro každé vyjádření, které jako ministr zahraničních věcí nebo politik v podobné pozici dáváte ven. Ten tlak je asi nevyhnutelný a já se vždy snažím, abych pracoval s těmi nejzákladnějšími principy. V případě Blízkého východu je tím bezpečným polem mezinárodní právo.

My jsme jako Česko jedním z nejvýraznějších podporovatelů Izraele. Vy sám máte jako prioritu dvoustátní řešení konfliktu. Jak na vás pak působí, když premiér Netanjahu tento pátek řekl, že Izrael musí mít kontrolu nad celým územím od řeky až k moři, a dlouhodobě hlásí, že dvoustátní řešení není cesta?

Nic lepšího, než dvoustátní řešení podle mě v tuto chvíli na stole není. Když mluvíme o dvoustátním řešení, tak musíme uznat, že zatím neexistují konkrétní parametry ani věrohodný plán, se kterým by byly ochotny všechny strany souhlasit.

Jenže premiér Netanjahu se vyjadřuje, že nechce žádné dvoustátní řešení.

Tohle je realita, kterou máme, ale je potřeba se dívat do budoucnosti. Je klíčové, že celá řada aktérů, jako je Saúdská Arábie, USA nebo Evropská unie, si uvědomují, že teď je ten moment, kdy musíme hledat cestu. Já věřím, že Česko bude součástí. Je správné klást si realistické cíle a být konstruktivním hráčem v budoucích debatách.

Když jsem se v Tel Avivu ptal premiéra Fialy nebo teď nedávno poradce vlády pro národní bezpečnost Tomáše Pojara, jestli má Česko nějaké červené linie, které nesmí být překročeny, pokud má Česko dál podporovat Izrael, oba říkali, že si takové linie nestanovují. Jak je to z vašeho pohledu, máte je nějak nastavené?

Dnes jsem měl schůzku s novým izraelským ministrem zahraničních věcí a naši pozici tvořím tak, aby byla v souladu s mezinárodním právem. Když jsme se o situaci bavili, zopakoval jsem, že jsme připraveni hájit jejich právo na sebeobranu a zároveň že je důležité, aby v Gaze bylo dodržováno mezinárodní humanitární právo. Náš vztah ale není definován tím, že bychom si stanovovali červené linie. Nejsme totiž s Izraelem provázáni tak, jako je provázán s jinými hráči.

Čtěte také: Potřebujeme jídlo, ne psychology: Jak dopadá únava z války na nejslabší

Ve světě jsme vidět jako silní podporovatelé Izraele. To s sebou nese i to, že na nás podle toho další země světa nějak nahlíží. Proto mě zajímá, jestli jsme ochotni podporovat Izrael v libovolném případě.

Veřejně nikdy nespekuluji, co by se muselo stát, aby se stalo něco jiného. Já si myslím, že naše podpora Izraeli je něco, s čím je český hlas dlouhodobě spojen, děláme to způsobem, který je opřený o principy mezinárodního práva, a proto je to legitimní a vysvětlitelný postoj a já si myslím, že to země a aktéři, kteří sledují konflikt na Blízkém východě, více méně chápou. Nesetkal jsem se s tím, že by mi to někdy někdo vyčetl.

V současné době je s Izraelem veden soud ohledně toho, jestli v Gaze nepáchá genocidu. Nemáte obavu, že by ten soud mohl dopadnout v neprospěch Izraele a bylo by uznáno, že genocidu páchá, což by pak bylo spojováno i s českou podporou?

Já věřím v nezávislost toho a myslím, že se všechno poměrně rychle vyjasní. Nechci komentovat jako politik soud, který se té otázce bude věnovat.

A obavu z toho nemáte?

Nemám.

Podívejte se také na rozhovor Voxpotu s Tomášem Pojarem:

 

Naše podpora spojenců není bezbřehá

Česká republika měla nejen v Palestině, ale i v dalších zemích Blízkého východu nebo Afriky před rokem 1989 dost silnou pozici. Plno lidí u nás studovalo, umí česky, mají s námi spojené pěkné zážitky, na což se dá navazovat. Využíváme tuhle pozici k jednání?

To byla politika, kterou Československo mělo na pokyn z Moskvy vůči regionu Blízkého východu i zemí v Africe. S tímto pozitivním sentimentem velmi efektivně pracujeme. Na druhou stranu to není něco, co by mělo být pro naše vztahy určující. To znamená, že to je příjemný bonus, když s těmi lidmi můžeme pracovat, ale nemělo by to být předpokladem diplomacie. Společné projekty děláme primárně proto, že s těmi partnery potřebujeme navazovat kvalitní vztahy, ale tohle je příjemný bonus.

Diplomacie je o osobních vztazích a o tom, co všechno můžeme v jednáních využít. Snažíme se na tu situaci před rokem 1989 navázat a nenechat to vymřít?

Navazujeme na to v celém regionu Blízkého východu a Subsaharské Afriky. Probíhají krátké výměnné pobyty i rozvojová stipendia, naše kulturní diplomacie s tím pracuje, ale určitě to neprobíhá v takové míře jako v dobách Československa, kdy do toho v rámci sovětské a komunistické podpory šly obrovské peníze do dekolonizace.

Je to něco, co chceme, aby v blízké době stoupalo?

Já si umím představit, že by na takovou agendu šlo více peněz. Česko se řadí v žebříčku OECD k zemím, které dávají nejmenší podíl HDP na rozvojovou pomoc. Pokud by se politicky podařilo tyto prostředky navýšit, což se dlouhodobě nedaří, tak by to mělo velmi pozitivní efekty.

Jak to chápu, tak v současné době jsou dobré kontakty do Afriky a na Blízký východ v rámci NATO i EU něco velmi ceněného. Chceme se na to zaměřit a mít to jako výhodu oproti ostatním zemím?

Určitě je dobrým východiskem to, že vůči těmto zemím neneseme koloniální minulost. Na druhou stranu je třeba být realistický ohledně toho, jaké jsou kapacity české diplomacie. Svět v tuto chvíli prochází érou globální konfrontace, kdy chce celá řada aktérů narušit globální řád, který nám posledních třicet let poskytoval stabilitu a globalizoval obchodování. V té situaci se zdá, že je víc ve hře klasická geopolitika a tento druh diplomacie tam má mnohem silnější roli.

V médiích proběhla po návštěvě Petra Fialy v Africe spekulace, že kvůli naší pozici vůči Izraeli jsme si zavřeli cestu do Nigérie, kde premiér nebyl přijat. Co se tam vlastně stalo?