Ruská agrese vyvolala kromě bezpečnostní krize i zásadní otázky ohledně dalšího směřování mezinárodních organizací. Za tu nejvýznamnější je považována Organizace spojených národů, která by měla válkám zabránit. Nejen na to, jak může tato instituce dnešní situaci ovlivnit, jsme se zeptali bývalého českého zástupce v OSN Martina Palouše.
Krátce po vstupu ruských vojsk na Ukrajinu požadoval návrh rezoluce Rady bezpečnosti Organizace spojených národů (OSN) okamžité stažení vojáků. Rusko jednoduše využilo právo veta a návrh byl zamítnut.
Následně poměrem 141 ku pěti odsoudilo invazi Valné shromáždění OSN a Rusko se svým vystupováním dostalo do mezinárodní diplomatické izolace. Také o tom jsme se na dálku bavili s Martinem Paloušem, který byl v té chvíli na půdě Floridské mezinárodní univerzity v Miami.
Zrovna dokončil přednášku kurzu o demokracii a lidských právech, kde vykládal o české zkušenosti s demokracií. Říká, že ani v přednáškách o historických tématech se nevyhne odkazům na současné dění na Ukrajině. „I zde je to obrovské téma a studenti jsou neuvěřitelně zvědaví,“ pochvaluje si. Mezi posluchači má Kubánce, Venezuelce i Nikaragujce, pro které, jak říká, je téma demokracie i existencionální problém.
V Miami jsou čtyři hodiny odpoledne, v Česku deset večer, a náš videohovor právě začíná.
Když Rusko napadlo Ukrajinu, svět začal rázem lidem připadat daleko méně stabilní. Zbortilo vám to nějaké jistoty?
Žádné jistoty mi to v našem nejistém světě nezbořilo. To určitě ne. Ale je pravda, že nyní jsou všechny otázky, které si můžeme klást, nějak podřízeny věci putinovské, nebo s ní souvisí. Skutečně bychom se mohli bavit o nejrůznějších krizích, které zasáhly svět od roku 1989 až dodnes, a pořád toto bude opravdu velká křižovatka. Nikdo tedy nemůže říci, že ho to v nějaké míře nezasáhlo. A neznám nikoho, kdo ví, jak to dopadne.
Žijeme ve světě s otevřeným koncem. Nechci být optimista nebo pesimista, ale myslím si, že Putin se i ze svého hlediska rozhodl velice špatně a nakonec prohraje. Jak dlouho to bude trvat a jestli se mezitím nerozhodne zlikvidovat celý svět, a že člověk v jeho postavení takovou moc má, nevím. Doufejme, že to tak nebude, ale domnívám se, že Putin to dříve či později prohraje.
Dá se udělat veto na takovou či makovou rezoluci, ale – možná mi chybí fantazie – takové fungování Rady bezpečnosti si nedovedu představit.
Myslíte si, že ho k té prohře nebo k tomu konci donutí mezinárodní společenství či někdo zevnitř?
Určitě bude důležitý mezinárodní kontext, ve kterém se to všechno bude odehrávat. Například celou debatu o ruských zdrojích je nutno chápat spolu s debatou o globálních problémech, jako je klimatická změna a podobně. To v Americe máte nyní přímo na talíři, zda bylo dobře zavřít Keystone Pipeline a učinit Ameriku závislou na dovozu ropy a ropných produktů. Ta debata se bude ubírat i tudy a v Evropě to bude mít svůj vlastní efekt. Zatím mezinárodní společenství přes sankce vysílá určité zprávy a snaží se změnit nastalou situaci, ale přesto všechno si myslím, že to rozhodující úsilí musí přijít zevnitř Ruska. Bez toho to asi není možné.
Shodou okolností tady na Floridě začínala v den ruské invaze dlouho plánovaná konference ohledně nestability v Pobaltí, severní Evropě, a byli zde i Rusové. A my se o tom bavili. Proč to říkám? Myslím si, že je nesmírně důležité najít řeč s Rusy, kteří takto působí v zahraničí, a hledat alternativu. Jak to funguje v těch mocensko-bezpečnostních věrchuškách, nevím. Ale i tam jsou boží mlýny, které melou a jednou Putina semelou. S ním už se nedá bavit o ničem, ale s ostatními Rusy by to možné bylo.
Se změnou, která musí přijít zevnitř Ruska, souhlasí řada odborníků, ale další možností podle nich mohou být i velké ústupky Západu. Jsou podle vás možné a na místě?
Drastické ústupky se neudělají. Ani si neumím představit, jak by kdokoliv mohl nějaké takové ústupky udělat s vážnou tváří. Jediný člověk, kdo má jakousi legitimitu na ústupky nebo na vytváření nějakého dogmatického prostoru, je ukrajinský prezident Zelenskyj. Ten je hrdina dnešních dnů a je to člověk, který asi každého překvapil. Zároveň nevím, do jaké míry to Putinovi došlo, ale jeho režim de facto popřel celý systém OSN – od Charty počínaje – který byl vybudován za jejich spolupráce. Navíc jsou stálým členem Rady bezpečnosti OSN a já si myslím, že tam jim to nemůže projít.
Čtěte také: Putinova druhá fronta: 15 let za válku „na papíře“. Co způsobí jeho pád?
Ten systém nemůže pracovat se stálým členem Rady bezpečnosti, který se chová takto agresivně a má takovéto říšské předpoklady. Destrukce, kterou způsobilo Putinovo rozhodnutí provést válečnou operaci bez vyhlášení války Ukrajině – to nebude bez následků. A nedovedu si představit, o jakých ústupcích by tady vůbec mohla být řeč.
Hitlerovská vize v novém kabátě
Je možné Rusko z Rady bezpečnosti OSN vyloučit?
Možné je všechno, ale bylo by to obtížné. Už když jsem do OSN přišel, debata o reformě Rady bezpečnosti a jejím rozšíření o stálé i nestálé členy byla v plném proudu. Těch pět let, co jsem tam byl, jsme o tom vesele diskutovali a byl to takový impulz daný Millennium Summitem. Vyústil například závazkem Responsibility to Protect. Ale tento hrubý zásah prostě jakékoli normální debaty znemožnil. Sám jsem zvědavý, jak bude probíhat Valné shromáždění – tedy to klasické zasedání v září – co tam vlastně budou dělat? Toto nemůžou pominout. Jde o krok úplně mimo mísu. Pokud by bylo možné Rusko vyloučit z Rady bezpečnosti, bylo by to fajn, ale to se otřásá celá základní dohoda, na níž Spojené národy stojí.
Vyloučení Ruska z Rady bezpečnosti tedy může být i bezpečnostní riziko?
Ono se dá udělat veto na takovou či makovou rezoluci, ale přiznám se – možná mi chybí fantazie –, takové fungování Rady bezpečnosti si nedovedu představit. Valné shromáždění tu agresi odsoudilo 141 hlasy ku pěti. Naši rusofilové jako Jiří Vyvadil a Jiří Paroubek neustále zdůrazňují, že Čína absentovala, a zaštitují se velkými státy, ale já si nejsem jistý, že absence znamená podporu.
Řekl bych, že se tady rozehrály geopolitické síly, které zdaleka ještě nejsou jednoduše transformovatelné do stabilizujícího obrazce. To je něco tak šíleného, co Ruská federace udělala. Postavilo to veškerý multilateralismus, k němuž se intenzivně hlásí i Sergej Lavrov, na hlavu.
Co reálně znamená, že Valné shromáždění odsoudilo ruskou invazi?
Pochopitelně na bojišti to v onu chvíli nic nezmění. Jenže to je další střípek a doví se o tom spoustu Rusů, kteří pracují v mezinárodních organizacích a kteří mají za úkol obhajovat neobhajitelné. Každý z nich má nějakou vlastní integritu. Všechny ty sankční kroky Západu vysílají někomu zprávu. Můžete namítat, že oligarchové a jejich děti nejsou natolik silným elementem, že Putin je obklopený svými kamarády, ale takříkajíc to jde krok za krokem. Dříve či později to narazí.
Putinův režim se vyřadil z civilizovaného světa, a teď je to ta horda Čingischánova, která buďto bude mít dostatek síly, nebo ne. Zdá se ale, že ji nemá. Ukrajinská obrana – a neříkám, že to vyřeší jen ona sama, za nějaký čas to bude mít čím dál složitější – už udělala svoje. Myslím si, že tohle už Putin nemůže vyhrát.
Že nemůže vyhrát… Myslíte válku na Ukrajině, nebo celkově udržení systému jeho moci?
On vyhrál tehdy, když se k té moci dostal, a vytvořil si stabilní strukturu podle své vůle. To už se mu ale nepodaří. Jak říkají všichni: Sjednotil proti sobě všechny, které bylo možné sjednotit. Navíc představa, že by se mu Ukrajina celá podrobila, je úplně nesmyslná. Řekněme, že Ukrajinu rozdělenou na dvě části si člověk umí představit, ale že by si tím Putin potvrdil správnost své vize světa… To mu nevyjde. Jeho vize se ukázala jednoduše jako dobyvačná – typu Adolfa Hitlera. Ten vymyslel V-2, a možná i díky tomu vydržel déle, ale taková vize řádu světa nevyhraje.
Budování bez Putina
Vraťme se ještě k Radě bezpečnosti OSN – když teď nelze aktivovat dohody jako Uniting for Peace nebo Responsibility to Protect, protože je může Rusko vetovat, nabízí se otázka, k čemu vlastně taková instituce je?
Pochopitelně je nyní snadné přicházet s velkými historickými obrazy, ale ta každodenní realita diplomatické práce je jiná. Musím připomenout dějiny. V reakci na první světovou válku vznikla Liga národů, což byla první mezinárodní instituce, která chtěla odstranit války jako řešení mezinárodních sporů. Následně se ukázala jako neschopná a slabá čelit hrozbám, které tehdy byly.
Čtěte také: Dřív programovali nebo učili, teď mají střílet. Fotoreportáž z pozic kyjevské teritoriální obrany
Po druhé světové válce vznikla jako odpověď nová organizace – Spojené národy. Myslím si, že dnešní situace je skutečně v tomto ohledu svou zásadností přirovnatelná k těmto dvěma válkám. Doufejme, že se příliš nerozšíří, ale opravdu byl zbourán svět a je potřeba postavit něco jiného. Nedovedu si představit, jakou reformu by chtěla Liga národů řešit s Hitlerem. Podobně nic takového nejde s Putinem.
Teď se musíme vyrovnat s touto mezinárodní zločinností. Musí být vyslovena otázka spravedlnosti, reparací a tak dále. Potom když bude toto přiznáno, tak se budeme moct bavit o dalších věcech. Možná mi opravdu chybí fantazie, ale nedovedu si představit, jak by mohla probíhat jakákoli debata. Rusové v OSN zapírají nos mezi očima a vymýšlejí si jednu propagandistickou nehoráznost za druhou. Když není společná řeč, těžko může být společná organizace. Nechci být příliš radikální a možná kolega Jakub Kulhánek v New Yorku už o tom něco ví, ale já si to představit nedovedu. Nyní všichni očekávají, co se stane na Zemi. OSN oněmělo a ztratilo slova, protože není společná řeč.
Ruská varianta přijata nebude, OSN však bude paralyzováno. Neříkám, že má vzniknout nová organizace, ale doufám, že to vyvolá reformní kroky.
Co by se tedy mohlo řešit, až bude společná řeč? Bez Putina dejme tomu.
Bez Putina vzniknou dvě otázky, které se řeší již dlouho. Nárok Japonska, Brazílie, Německa a Indie na stálé členství v Radě bezpečnosti. Máme také otázku reprezentace Afriky, která tam žádného stálého člena nemá, a celkově jakési balance, jež by trošku lépe odpovídala dnešnímu stavu světa.
Také je na stole složitá evropská otázka. Po vystoupení Velké Británie z Evropské unie to vypadá již jinak, ale to jsme řešili vždy – zda tam má mít Evropa místo jako Evropa a vedle toho ještě dva evropské stálé členy. Bylo by fajn tam nějakým způsobem mít EU. Vše se ale vyvíjí velice složitým způsobem. Vůbec otázka – co je EU ve vztahu ke Spojeným národům? Má mít status jakéhosi lepšího pozorovatele, nebo může mít více?
Nový světový řád
Pokud bych chtěl tento rozhovor ukončit shrnutím, tak Rusko napadením Ukrajiny hodilo vidle do mezinárodního uspořádání i práva. Bude se muset vytvořit zcela nový řád, nebo je možné jet v zajetých kolejích?
Máte pravdu. Hodilo vidle. Bude zajímavé si potom vyslechnout různé interpretace. Umím si představit, co bude říkat ideologie z Putinova okolí. Že Ruská federace nehodila vidle, že pouze řešila jakýsi svůj bezpečnostní problém, protože se cítila být ohrožena existencí Ukrajiny nebo nevím co ještě. Ale je to bezprecedentní napadení nezávislého státu se všemi důsledky pro civilní obyvatelstvo. Takže jejich varianta přijata nebude a OSN bude tímto způsobem paralyzováno. Bude potřeba hlubší reflexe. Neříkám, že má vzniknout nová organizace, ale doufám, že to vyvolá reformní kroky. Asi bude potřeba si znovu přečíst Chartu Spojených národů v souladu s dnešními zkušenostmi. A Ukrajina je v nich velkým hybatelem.
Jenže nebude Charta OSN potom jenom k smíchu?
No teď se trošku stává cárem papíru, když se mocný člen mezinárodní organizace s takovým postavením v Radě bezpečnosti chová takto. V Americe je například mnoho lidí, kteří se zabývají postavením Spojených států v globálních souvislostech a ptají se, zda je multilateralismus reprezentovaný Spojenými národy ten správný model. Vše se pak promítá i do diskusí o přispívání do společných programů a tak dále.
Myslíte si, že nyní potřebujeme silný etický základ, abychom vůbec mohli stavět dál?
Musíme kvalifikovat silný etický základ. Hlavně nějaký silný základ potřebujeme. Základ postavený pouze na vojenské síle moc silný sám o sobě není. Síla etického základu taky spočívá ve schopnosti efektivně řešit reálné problémy. Neznamená to jen moudře mluvit a říkat hezké fráze, ale umět získat konsenzus a vytvořit skutečně světový řád.
Řád světa zní zvláštně, ale je jaksi základním pojmem, od něhož se dá všechno ostatní odvodit. Jenže pokud se ten svět nedohodne a účastnící spolu nebudou komunikovat, tak to nemůže fungovat. To, co teď Putin udělal, v podstatě znamená, že to, co bylo, popřel a rozboural. A jeho argumentace při vysvětlování současného ruského postupu je v podstatě čirá negace tohoto řádu.
