Přestaňme lidi strašit, říká vědkyně o změně klimatu

Rok 2024 byl vůbec nejteplejší v zaznamenané historii a oteplení planety míří přes obávanou hranici 1,5 stupně Celsia. Takové titulky jste možná začátkem letoška vídali v médiích – někdy jako holé konstatování, jindy doplněné o výstražný komentář.

Komunikuje se ale změna klimatu správně? Místopředsedkyně Mezivládního panelu pro změnu klimatu (IPCC), maďarská vědkyně Diana Ürge-Vorsatz, si tím už příliš jistá není.

„Velkým selháním vědecké komunity bylo, že jsme fakta sdělovali špatným způsobem,“ říká v rozhovoru pro Voxpot. Sebereflektivně v něm rozebírá, jak a zda vůbec lze veřejnost o naléhavosti situace přesvědčit, a popisuje také, jak šíření klimatických dezinformací ovlivňuje její práci i svět.

Jak byste shrnula současnou situaci, ve které se nacházíme?

Je velmi alarmující. Většina klimatických dat ukazuje, že dochází ke zrychlení změny klimatu – odbornictvo se na rychlosti změny úplně neshoduje, ale existuje riziko, že se v takovém období skutečně nacházíme. V každém případě však pozorujeme bezprecedentní nárůsty téměř u každého sledovaného klimatického ukazatele.

Například loňský rok zaznamenal poměrně vysokou úroveň oteplení ve srovnání s tím předchozím. Přitom jsme oteplení nutně neočekávali – rok 2023 byl silně ovlivněn jevem El Niño, což je oceánský proud, který zvyšuje globální teploty. Zejména během části letošní zimy jsme proto očekávali pokles teplot, které se však ve skutečnosti ještě zvýšily.

Jakýkoli ukazatel, na který se podíváme, vykazuje horší výsledky než dříve.

To jsou varovné signály. Vidíme, že množství ledu na severním pólu i v Antarktidě dosahuje rekordně nízkých hodnot. Vidíme, že množství tepla zachyceného v zemském systému roste. Vidíme, že koncentrace oxidu uhličitého neustále stoupají. V podstatě jakýkoli ukazatel, na který se podíváme, vykazuje horší výsledky než kdy dříve.

Koncentrace oxidu uhličitého nikdy za poslední více než dva miliony let nebyla tak vysoká. Teplota nikdy nebyla tak vysoká za posledních sto dvacet pět tisíc let. Žádná lidská civilizace dosud tak vysoké teploty nezažila.

Jak vysvětlit problém

Vyjmenováváte fakta, která někteří lidé prostě odmítají. Existuje podle vás způsob, jakým jim problém vysvětlit?

Nemyslím si, že je to vůbec možné. Máme všechna dostupná důkazní data a pokud jim někdo chce věnovat pozornost, jsou naprosto jasná. Z behaviorálních věd ale víme, že jen samotné argumenty, více faktů a více dat nepřesvědčí ty, kteří jim odmítají důvěřovat.

Dnes většinou platí, že ten, kdo klimatická fakta odmítá, jim nechce věřit, protože chce věřit něčemu jinému. A v takovém případě fakta a důkazy nepomohou. Proč věří něčemu jinému? Může to být v jejich zájmu, nebo může jít o jejich reakci na předchozí snahy vyvolat v nich obavy.

Ne, že bychom se snažili lidi strašit, pokud však někoho příliš vyděsíte, jeho obranným mechanismem může být popření, i za cenu toho, že pak uvěří naprostým nesmyslům. Což je i naše chyba, protože jsou lidé jednoduše příliš vyděšení – v neustálém strachu nelze žít.

Třetí možností je, že jsou takoví lidé obětí sociálních bublin a dezinformací. Což ale znamená, že jim vlastně ani nezáleží na tom, aby získali informace skutečné.

Je obtížné lidem fakta o změně klimatu správně předat?

Nemyslím si, že je to těžké. Pokud lidé nechtějí věřit, stejně neuvěří. Je to jako tamhle paní, která kouří (ukazuje na ženu na vedlejším balkoně). Můžete lidem neustále říkat, že to ničí jejich zdraví, ale rozhodnou se tomu nevěřit. Spíš si řeknou: „Mému zdraví to tolik neškodí,“ nebo „Možná se to nestane mně, ale jiným“, něco takového.

Pouhé poskytování informací nevede k akci – lidé věří tomu, čemu věřit chtějí, nebo co je pro ně pohodlnější. Velkým selháním vědecké komunity bylo to, že jsme fakta komunikovali špatným způsobem.

Pokud se příliš zaměříte na strašení lidí a vážnost situace nebo neustále mluvíte o změně klimatu, dalším krokem po „musíme skončit s ropou“ podle nich bude „musíme skončit se vším“. Řeknou si, že taková politika nesvědčí jejich byznysu a že by museli proměnit svůj životní styl, který si užívají.

Chybou v naší komunikaci podle mě nebylo, že bychom lidem předali špatná fakta, ale že jsme nebrali v úvahu, co chtějí. Místo říkání, co by neměli dělat a jaké oběti mají přinášet, bychom se měli zaměřit na to, co chtějí, a ukázat jim, že toho mohou dosáhnout s klimatickými opatřeními ještě lépe.

Jakým nejlepším způsobem tedy změnu klimatu komunikovat? Chápu, že strašení není ideální…

Ale je přitom oblíbené – rádi posloucháme děsivé příběhy, rádi sledujeme katastrofy. Jen o nich nepřemýšlíme jako o vlastních, a naopak ti, kteří si je vezmou k srdci, se začnou doopravdy bát.

V souvislosti s klimatickou krizí například vidíme obrovský nárůst poruch příjmu potravy. Mnoho mladých lidí na ně dokonce umírá. Už netrpí anorexií proto, aby byli „krásnější“, ale proto, aby zachránili planetu. To je opravdu děsivé.

Je vážně na naší odpovědnosti, jak o změnách klimatu komunikujeme. Protože pro ty, kdo mají dobrou vůli a skutečnou starost, může mít strašení dokonce velmi negativní důsledky. Mnoho mladých párů kvůli tomu nechce mít děti.

Jako matka sedmi dětí věřím, že vzdát se jednoho z největších zdrojů radosti, rodičovství, je jednou z nejhorších věcí, které se člověku mohou stát. Obzvlášť, když to ve skutečnosti samo o sobě problém neřeší. Musíme proto změnit způsob, jakým o změně klimatu komunikujeme.

Před třemi lety jste ve zprávě IPCC varovali před rostoucím vlivem dezinformací. Od té doby se leccos změnilo i na geopolitickém poli. Jakou roli má světové dění a dezinformační boom na nynější klimatická jednání?

V mnoha zemích vidíme posun v tom, jak moc je změna klimatu vnímána jako priorita, ale neřekla bych, že za to můžou dezinformace. Jde spíše o důsledek toho, že se lidé ptají sami sebe, jestli klimatická řešení vůbec chtějí.

Znovu jde o špatnou komunikaci. Neustále mluvíme jen o nákladech, konkurenceschopnosti, omezeních – stále zdůrazňujeme jen oběti, které jsou se změnou klimatu spojené, nikdy ale neukazujeme její přínosy a příležitosti.

Často se lidé smíří s tím, že si řeknou: Soused ale tvrdil, že to vlastně není tak zlé, že změna klimatu možná ani neexistuje. A tak vzniká úrodná půda pro šíření dezinformací. Ne proto, že by lidé byli vyloženě oklamáni, ale protože je pro ně jednodušší uvěřit, že problém neexistuje, než přijmout opatření a podstoupit určité oběti nebo cítit vinu.

Takže je to takový eskapismus. Úprk před nutností čelit něčemu nepříjemnému.

V mnoha případech ano. Mnoho lidí nechce nést zodpovědnost ani čelit temnější budoucnosti. Chybí jim také pocit, že jsou součástí celého řešení, že mají vlastní vůli. Potom je snazší strčit hlavu do písku. Zároveň se však můžeme bavit i o zlém úmyslu a vlastních zájmech – to třeba v souvislosti s multimiliardovými fosilními společnosti.

Jaké nejčastější dezinformace se šíří éterem?

Například tvrzení, že klima se vždy měnilo, takže proč bychom se tím měli trápit? To je něco, co sama učím – jak rozpoznat nejčastější mýty a jak proti nim argumentovat. Tento konkrétní mýtus je velmi obtížné vyvrátit, protože to vlastně není dezinformace, ale zcela legitimní otázka.

Všechno kolem nás se neustále mění: chceme, aby naše ekonomiky rostly, aby se svět vyvíjel, nechceme zůstat zakonzervovaní v minulosti. Tak proč bychom měli chtít „zmrazit“ klima?

Nikdy dřív jsme neviděli tak rychlou změnu klimatu.

Odpověď spočívá v pochopení toho, že rychlost klimatické změny, kterou nyní zažíváme, je bezprecedentní. Nikdy předtím jsme neviděli tak rychlou změnu klimatu. A nejen naše civilizace, ale ani náš druh se nedokáže takové změně přizpůsobit.

Co je podle mě ale ještě nebezpečnější než popírání klimatické změny je opačný extrém – přesvědčení, že už je všechno ztraceno a jediné, co můžeme dělat, je pokusit se zachránit sami sebe. Ve skutečnosti si myslím, že popírání je méně nebezpečné než tento druh fatalismu.

Označila byste i tohle za dezinformaci?

To je podle mě to nejtěžší, protože taková tvrzení jsou vlastně také dezinformací – že už se s tím nedá nic dělat, že jsme odsouzeni k záhubě. U nás v Maďarsku taková slova přicházejí i od nejuznávanějších vědců, takže z určitého pohledu to není dezinformace, jako spíše výběr nejnegativnějších scénářů, na jejichž základě pak tvrdí, že nic stejně nebude fungovat. Říkají: „Můžeme se vsadit, že to nedokážeme vyřešit.“

Naši nezávislou novinářskou práci dokážeme dělat jen díky podpoře členstva našeho Voxpot Klubu. Děkujeme, že nám pomáháte pokračovat!

Jistě, je velmi snadné tvrdit, že něco nejde. Ale lidstvo triumfovalo a postupovalo vpřed právě proto, že se snažilo o nemožné. Je pravda, že stabilizace teploty je extrémně náročná, ale není nemožná. Máme ověřené technologie i důkazy, že ani z ekonomického hlediska takový proces společnost nezničí.

Jak šíření nepravd a lží ovlivňuje přímo vaši práci? Dovedu si představit, že pro ty, kteří nevěří ve změnu klimatu, je IPCC jen další instituce, která jim něco vykládá.

Jsme často obviňováni z nějaké zaujatosti nebo podjatosti. Snažíme se tomu čelit inkluzí – kdokoli, kdo popírá změnu klimatu nebo kdo si myslí, že to, co říkáme, není správně, se může do našeho procesu zapojit. Takoví lidé se mohou například podílet na reportech, samozřejmě pokud splňují vědecké požadavky a mají odpovídající kvalifikaci. Pak mohou přijít a psát s námi.

Máte kolem sebe někoho takového?

Nemám dojem, že by takoví lidé ještě existovali – v dnešní době nemůžete být skutečným popíračem změny klimatu a zároveň mít vědecké kvalifikace. Dříve jsme neměli tak silné důkazy o změně klimatu, tehdy to možné bylo. Dnes už ne.

Další možností je nicméně stát se recenzentem našich zpráv. To znamená, že můžete naše zprávy přezkoumávat, najít vědecké články nebo důkazy, které jsou v rozporu s našimi tvrzeními, a pak podat připomínku. Pokud tak učiníte, musíme se připomínkou zabývat. Musíme být opravdu precizní, odolní vůči kritikám a nemít žádné mezery v argumentaci. Pomáhá nám to formulovat co nejpevnější a nejpřesnější závěry.

Jsou nějaká konkrétní témata nebo oblasti pod větším útokem ze strany dezinformací? Jsou například oceány pod menší „palbou“ než snižování fosilních zdrojů?

To pozor, oceány jsou teď čím dál kontroverznější! Staly se totiž součástí klimatických řešení – jedná se o tom, zda s nimi můžeme manipulovat tak, aby pohlcovaly velké množství oxidu uhličitého, nebo ne. Takže z nich bitevní pole je, nicméně nejde nutně o dezinformace.

Na práci v IPCC je obecně zajímavé, že vlastně nedokážete dopředu odhadnout, co všechno může být kontroverzní. Nebo jak těžké je odlišit dezinformace od „zaujatých informací“. Prezentování části pravdy nebo zdůrazňování něčeho na úkor něčeho jiného, to není dezinformace, ale manipulace. Ovšem to, co nazýváme zaujatostí nebo dezinformacemi, budou v jiných částech světa vnímat jinak.

Různé skupiny s různými zájmy chápou pojetí dezinformací velmi odlišně. I to byla velmi zajímavá zkušenost.

Vyvážit zájmy

Existuje nějaká cesta, jak debatu stabilizovat, posunout k neutralitě?

To je dobrá otázka. Ve vědě se pohybuji několik desetiletí a bohužel si myslím, že neexistuje něco jako „neutrální věda“. Vždycky má někdo nějaký zájem. Každý ve vědě dělá svou práci, protože v něco věří a protože to považuje za nejzajímavější.

Proto mám ráda model IPCC – nehraje si na neutralitu. Nechceme tvrdit, že jsme úplně objektivní. O co se snažíme, je vyvážit různé zájmy. Snažíme se posadit všechny ke stolu a najít mezi nimi konsenzus, což je nejdůležitější. Jakýkoli konsenzus nebo rovnováha pak ale samozřejmě závisí na tom, čí hlas je silnější. A to se proměňuje.

Mluvila jste o různých zájmech, zmínila jste i fosilní průmysl. Už od sedmdesátých let – jak víme z novodobých odhalení ohledně americké společnosti Exxon – hraje roli v šíření dezinformací fosilní lobby. Přesto vidíme, že takové společnosti dosahují největších zisků ve své historii. Jak vnímáte jejich vliv?

Je zřejmé, že je velmi významný, protože fosilní společnosti jsou součástí mnoha ekonomik. A my, kteří z toho průmyslu netěžíme, je můžeme snadno označit za „ty zlé“. Druhá strana nás, co se chceme fosilních paliv rychle zbavovat, ale může vnímat stejně. I podle ní šíříme dezinformace a vytváříme hysterii.

Neexistují žádné jasné důkazy, že by klimatická krize měla způsobit kolaps společností. Pokud se podíváte na čísla, všechny modely, i nejnovější vědecké studie o ztrátách HDP, tak předpovídají ztrátu do dvaceti procent. To je nic ve srovnání s růstem HDP, který může zelená ekonomika přinést. Když se dívám na tato čísla, říkám si, proč vůbec mluvíme o klimatické nouzi?

Je rozdíl mezi tím, jestli dezinformace nebo zaujaté informace šíří běžný člověk, nebo fosilní lobby s vlastními zájmy a enormními finančními prostředky. Například v USA vyšlo na začátku března najevo, že fosilní giganti nalili do kampaně Donalda Trumpa i politických výborů v Kongresu kolem 96 milionů dolarů. Na dalším lobbingu v Kongresu pak utratily stovky milionů dolarů. Jak v takovém systému, kde stejně hrají nejdůležitější roli peníze, fungovat?

Není to jen o lobbingu. Hodně se třeba mluví o cirkulární ekonomice – chtějí, abyste věřili, že když vyhodíte odpadky do správného kontejneru, pak je vše pořádku a můžete pokračovat v konzumaci. Což rozhodně není pravda.

Jde o komplexní otázku. Svět je těchto složitostí plný a je velice řízený komerčními zájmy. Zároveň mnoho z nás z těchto komerčních zájmů těží. Mnoho čtenářů má jistě dobře placenou práci u některých takových firem.

Jistě, pohybujeme se ostatně na globálním Severu. Lidé z globálního Jihu by to ale jistě vnímali jinak.

Rozumím tomu, co říkáte – a sama ani netvrdím, že je náš pohled správný. Jen je to celé čím dál složitější. Co jsem doteď považovala za univerzální pravdu, se v posledních pár týdnech nebo měsících proměnilo. Doopravdy důležité jsou nyní hodnoty a etika – dokud se shodneme na určitých základních hodnotách a etických principech a budeme se snažit držet informace a vědu v souladu s nimi, je to cesta.

Jednou z mých obav je ale potenciálně falešná důvěra v technologie jako řešení. To je stále vyvíjející se vědecká debata. Některé odborné hlasy věří, že již máme potřebné technologie a stačí je jen rozšířit, abychom krizi vyřešili. Já a mnozí další se však obáváme, že samotné technologické řešení nebude dostatečné bez hlubších systémových a behaviorálních změn.

Pokud se budeme příliš spoléhat na technologická řešení, aniž bychom se zaměřili na širší systémové problémy, riskujeme podcenění rozsahu proměny, která je k účinnému boji proti klimatickým změnám nezbytná.

Můžeme být hrdí

Mluvily jsme o USA a implicitně o dalších státech. Mám dojem, že na sebe Evropa bere roli aktéra, který se snaží, zatímco ostatní jsou laxnější. Je taková doopravdy? I při střetu s vlivem ropných společností?

Za sebe upřímně říkám, že taková skutečně je. Evropa si pěstuje kulturu postavenou na pevných etických základech, má jasné hodnoty. Stali jsme se lídrem v oblasti klimatu a mnoha opatření v boji proti jeho změně. K celé věci přistupujeme zodpovědnějším způsobem a máme důvod být na sebe hrdí. Já osobně jsem hrdá na to, že jsem Evropanka a že Evropa v tomto směru udělala tolik. Samozřejmě to ale není jen růžové – máme tu různé hlasy i různé obchodní zájmy.

Pár let zpátky se nicméně zdálo, že je klima tématem číslo jedna, že jde vše pozitivním směrem. Ale jen v posledním roce jsme sledovali volby napříč Evropou a klimatické otázky v nich rozhodně neměly prioritu: řeší se migrace, ekonomika, válka na Ukrajině. Co se stalo?

Myslet si, že každý bude považovat životní prostředí za to nejdůležitější, byla podle mě iluze. Nebo možná probíhalo zlaté období, kdy jsme neměli jiné, větší starosti. Ale teď, s více válkami a obecně s větším množstvím hrozeb po celém světě, je naprosto přirozené, že jiné problémy a obavy získávají na politických agendách prioritu.

Většina zemí ale nikdy nepovažovala klima za své nejdůležitější téma. A to je v pořádku. Myslím, že bychom si lhali do kapsy, kdybychom tvrdili, že by tomu tak mělo být. Proto si myslím, že se musíme naučit chápat, co je pro lidi důležité, a jak se můžeme vztáhnout k prioritám, které voliči obecně mají.

Můžeme je démonizovat a říkat jim, že jsou hloupí nebo zlí. Ale ne, lidé jsou lidé. A pokud předchozí období, kdy jsme tuto otázku upřednostňovali, pro většinu z nich nefungovalo, pak jsme možná udělali něco špatně.

Co to znamená pro IPCC? Co tedy chcete dělat lépe?

Podle mého názoru – a myslím, že ho sdílí i mnoho dalších – opravdu musíme více porozumět novým politickým prioritám a tomu, co lidé skutečně považují za důležité. Musíme hledat způsoby, jak s těmito prioritami propojit klimatická opatření, nebo jak mohou klimatická opatření přispět k dosažení takových cílů.

Existuje mnoho synergií. Vyšší energetická účinnost znamená nižší ceny pro lidi, což vede k větší sociální stabilitě a menší inflaci. Přináší také vyšší energetickou bezpečnost, a tím pádem i větší celkovou bezpečnost. Odolnější potravinové systémy zase mohou snížit zranitelnost vůči konfliktům, a tím pomoci předcházet jejich vzniku. Na takové věci bychom se měli zaměřit.

Jako spletitá síť vlád a vědců a vědkyň nemáme jednu hlavní prioritu, ale rozhodně vidím větší důraz na spravedlnost a rovnost, což nám může pomoci i v dalších oblastech. Snažíme se být inkluzivnější, rozmanitější a spravedlivější organizací. To podle mě pomůže IPCC stát se ještě lepší institucí.