Na Ukrajině hrozí krvavá válka s rysy druhé světové, tvrdí bezpečnostní expert

Na Ukrajině zuří boje a situace se každým dnem mění. Jisté je, že Ukrajinci si vysloužili uznání po celém světě a je to právě bojovný duch běžných lidí, který pravděpodobně zaskočil i samotného Putina. Jenže jak dlouho může takové nasazení vydržet? A ustojí obránci své vlasti krvavé masakry, které s eskalací násilí hrozí?

Na tuto otázku a mnoho dalších jsme narazili při rozhovoru s analytikem Tomášem Šmídem, který se zabývá bezpečnostními problémy v postsovětském prostoru. Ještě než jsme se setkali, měl přednášku k aktuálnímu dění na Masarykově univerzitě v Brně, a proto jsme naši debatu započali až kolem deváté hodiny večer.

Povídali jsme si v kavárně, která byla plná lidí. Ti se nejspíš přišli uvolnit a odpočinout si od marastu posledních dní. Avšak pokud od našeho stolu něco zaslechli, asi je to vrátilo do temné reality. Klidnější spaní jim naše blízkost nejspíš nepřinesla.

Bavíme se spolu na konci šestého dne války Ruska proti Ukrajině. Je to poměrně krátká doba, i když se nám to zdá jako věčnost. Přesto se zeptám – jak se ta válka z vašeho pohledu dosud vyvíjí?

Jako dlouhá doba se nám to zdá proto, že na nás doléhá obrovský informační proud. Jsme zprávami úplně zahlceni, a tak často uniká podstata a kontext. Každopádně po šesti dnech je vidět, že Rusku se ta vojenská agrese nedaří úplně podle jeho představ. Z vojenského hlediska to neprobíhá hladce. I s těmi braneckými jednotkami, které z logiky věci nemohou mít vysokou úroveň výcviku, není postup Rusů takový, jaký předpokládali. To je dáno logistickými chybami na straně jejich armády a pravděpodobně také nedostatečnou přípravou mužstva. Druhým faktorem je, že ukrajinský odpor se ukázal být úpornější a větší, než očekávali.

Měst jako Groznyj je na Ukrajině mnoho. Rozpoutat guerillovou válku v troskách města může stát Rusy obrovské prostředky, úsilí a peníze.

Určitě nepočítali s tak velkým odporem civilistů.

Rozhodně. Zvedl se celonárodní odpor a entuziasmus také u běžné ukrajinské populace. Vznikají domobrany a podávají skutečně heroické výkony. To není nadsazené. Otázka je, jak dlouho jim to vydrží? Ono se na ten adrenalin nedá jet pořád. Navíc začnou přibývat mrtví a válečné masakry budou hrozivější, což tu morálku může rozkolísat.

Také můžeme být svědky mnohem razantnější reakce Západu i mezinárodního společenství celkově. Zřetelné to je u Německa. Tam bylo před pár dny nepředstavitelné, že odkývnou zbraně pro Ukrajinu, a najednou je to skutečnost. Jediný, kdo se zatím drží své zajeté politiky, je Viktor Orbán, který ale není standardním západním politikem.

Rychlé vítězství se nekoná

Rusko nejspíš chtělo provést „blitzkrieg“, ale ten se nepodařil. Jak se teď nejspíš promění podoba ruské invaze, u níž například vázne logistika?

Ta logistika se jim opravdu nedaří a blitzkrieg byl bezesporu jejich cílem. Podobný tomu, který předvedli v krátké srpnové válce v Gruzii v roce 2008. Ale určitě si byli vědomí toho, že Ukrajina je větší sousto. Myslím si, že předpokládali obsazení Kyjeva, a to se nepovedlo. Najednou je to dostává do situace, že válka bude muset být mnohem více dobyvačná a skutečně se v řadě ohledů přiblíží rysům druhé světové války. Tedy válce více manévrové, s velkými masami těžké vojenské techniky, s dělostřeleckou či leteckou přípravou a nástupem pěchoty. Je to válka velmi krvavá. Mívá velké počty obětí na životech a nese s sebou obrovské materiální škody. Také bývá katastrofální z hlediska úrovně zničení krajiny a osídlených oblastí. To je něco, co na Ukrajině hrozí.

Čtěte také: Volodymyr Zelenskyj na mušce kadyrovců, či vagnerovců? Nabízejí se tři scénáře

Analytik výzkumné organizace CNA Michael Kofman nedávno psal, že tato válka nemá fronty. Co říkáte této podobě boje?

Dokážu si představit, že se celkem přirozeně utvoří frontové linie. Něco na styl zákopových linií, kde se plýtvá obrovskými lidskými i materiálními prostředky na posuny, které jsou řádově pouze kilometrové. Samozřejmě početnější a technologicky silnější Rusové budou nejspíš ti, kteří začnou získávat. Jenže to bude strašně dlouho trvat.

Vzpomeňme si na první čečenskou válku, byť měla jiný charakter, a na to, jak Rusové dobývali půlmilionové město Groznyj. Tehdejší ministr obrany Pavel Gračov se chvástal, že je to operace pro pluk výsadkářů na dvě hodiny. Začali jedenáctého prosince 1994 a reálně Groznyj dobyli až na konci února 1995. Navíc ho v podstatě ovládali jenom ve dne, protože přes noc jim tam Čečenci rozpoutávali guerillovou městskou válku. Byla takticko-operačně natolik kvalitní, že se o ní později psaly učebnice na amerických vojenských akademiích. Takových potenciálních měst jako Groznyj je na Ukrajině mnoho. Rozpoutat guerillovou válku v troskách města může stát Rusy obrovské prostředky, úsilí a peníze.

Řada ukrajinských důstojníků zaspala. Teď se modlí, aby to zanícení překrylo jejich selhání. Jsou už osm let v konfliktu s Ruskem, a nebyli až tak připraveni.

Když je řeč o prostředcích a technice, vybavují se mi záběry, na nichž Ukrajinci ničí ruská vozidla bojovými drony. Na opačné straně to nevidíme. Rusové snad drony nemají?

Na Ukrajině ty high-tech prvky moderní války nevidíme v takové míře, v jaké jsme je pozorovali nedávno v Náhorním Karabachu. To byl jiný typ konfliktu. Menší na drobnějším území s horským reliéfem, kde je dron překvapivější. Ukrajinská plocha je obrovská a domnívám se, že dronové nasazení tam nemusí mít rozhodující faktor jako v Karabachu, ale nejsem expert na nejmodernější zbraně.

Mladí branci coby obětní beránci

Jak jste již zmiňoval, jsme svědky obrovského vzedmutí na ukrajinské straně a občas slyšíme o dobré organizaci obrany. Je to tak?

Nemyslím si to. Čistě odborně – z vojenského hlediska – to tak není a je to hodně tím obrovským entuziasmem Ukrajinců zastíněno. Ten zápal překrývá nedostatky v obranném plánování. Myslím si, že celá řada ukrajinských důstojníků zaspala. Teď se modlí, aby to zanícení překrylo jejich selhání, protože oni už jsou osm let v konfliktu s Ruskem, a nebyli až tak připraveni. Není to nic, co by spadlo z nebe. Já to nepovažuji za novou válku, ale za reeskalaci. Válka začala v roce 2014.

Umím si představit, že tento entuziasmus je velká zbraň proti ruským brancům. Přišli ale například Čečenci.

Co se týče Čečenců, jejich nasazení nebude v tomto konfliktu žádná velká výhra. Nejsou na to zvyklí. Oni umí terorizovat své vlastní obyvatelstvo – na to je Kadyrov expert – a zvládají operace vedené spíše v lesnatém terénu kavkazského předhůří, v méně intenzivním konfliktu proti lehce ozbrojeným džihádistům. Tečka. Podobně to bylo do značné míry i v Sýrii. Tam se už dostávali do obydlených prostor, ale u tohoto typu války je ta válečnická image kadyrovců přehnaná. Neříkám ale, že to nejsou motivovaní válečníci.

Viděli jsme, že když se jejich vstup do války oznámil, ukrajinská vláda upozornila lidi, aby nezveřejňovali fotky z krytů. Mají nejspíš velkou psychologickou moc.

Samozřejmě tak mohou působit. Kadyrovec nebude mít problém s pácháním excesivního násilní vůči civilistům. Nebude. Ostatně už když působili na Donbase v roce 2014, měli u civilistů tu nejhorší pověst. Báli se jich i proruští civilisté, v jejichž jménu tam kadyrovci byli. Ještě k tomu entuziasmu Ukrajinců. Problémem bude, když přijdou druhosledové jednotky se zkušenými vojáky. Tam už ten elán narazí na své limity. To nebude devatenáctiletý branec, ale třicetiletý profesionální voják, který už má za sebou Kavkaz nebo Sýrii.

Pokud něco Putina srazí, tak neúspěch na Ukrajině a mladší generace jeho vlastních lidí. Padesátníci, které ta gerontokracie nepustila ke korytu.

A proč tam nejsou profesionálové už nyní? Může to být tím podceněním ze strany Ruska?

Zaprvé podceněním a zadruhé tam může být kalkul, že na první náraz pošlete brance a uvidíte, co to udělá. Pokusný balónek, a kdyžtak tím vymlátíte jen nebohé vesnické kluky.

Nečekejme zázraky

Zkusme se přesunout do možné budoucnosti, v níž se Ukrajina navenek ubrání. Jaké to ale může mít negativní konsekvence? Hrozí pak třeba warlordismus nebo vznik extremistických výcvikových základen?

Každá válka, která se protáhne a jejíž intenzita kolísá, tak tenduje a mění psychologii lidí. Když například ucítíte moc zbraně v mladém věku, formuje vás to. A velice poznamenává. Ten vojácký způsob života prostě považujete za normální. Mění vědomí člověka, a ve většině případů ne k lepšímu. Konflikty proto přitahují různé gaunery a obecně kriminogenní jedince. To je běžný jev napříč všemi násilnými konfrontacemi.

Nemohou scénáři ukrajinského úspěchu pomoct ruští občané – například odstraněním Putina?

V Rusku žije nemalá část populace, hlavně městské a nižšího věku, která s Putinem rozhodně nesouhlasí. Těmto lidem se nelíbí a nevyhovuje jim jeho režim. To je ta aktivní, mladší část obyvatel. Nemálo z nich také Rusko opustilo. Ale uvědomme si, že je tam zhruba 70 % lidí, kteří nemají vůbec zahraniční pas. Ti v životě Rusko neopustili a sledují pouze televizi. Večer mají otevřenou vodečku a koukají na státní kanál. To je jejich svět a ten vydrží leccos.

Čtěte také: Ochrana před genocidou a boj s nacisty. Jak píšou o válce ruská média?

Takže nemáme čekat nějakou revoluci, ani když novinář a laureát Nobelovy ceny míru Dmitrij Muratov vyhlásil, že svět může zachránit jen ruská občanská znepokojenost?

Chytnu se toho Muratova. Situace je v Rusku taková, že Jelena Milašina musela opustit Rusko. To je jeho asi nejcennější novinářka a podle mě nástupkyně Anny Politkovské. Já Muratovovi rozumím, ale nejsem si jist, zda je ta situace zralá k tomu, aby tam došlo k obrovskému občanskému povstání. Nemyslím si to. Bohužel. Spíš si myslím, že pokud Putinův režim něco smete, tak to bude velký neúspěch na Ukrajině a mladší generace jeho vlastních lidí. Srazí ho ti padesátníci, které putinská gerontokracie nepustila úplně ke korytu.

Demontáž Putinova režimu je možná pouze zevnitř. Od lidí, kteří jsou jeho součástí a kteří z toho tygra chtějí seskočit a případně se stát vládci. Z těch starších s ním chtějí skoncovat ti, kteří se dostali do podobné situace jako například armádní generál Valerij Gerasimov, jenž si na tom láme kariéru.

Nesmírně fandím ukrajinské populaci, která se chce vymanit z ruského světa, ale nekoukejme na to jako na fotbal.

Držme se případného ruského krachu, který by nejspíš dostal Putina z vedoucího křesla. Vyhlíží nějaké možné územní zisky například Čína?

Nemyslím, že by Čína v dnešní době přímo zabírala daleká rozsáhlá území. Nicméně v dlouhodobém výhledu s tím v Číně kalkulují. Jim opravdu nyní stačí exploatovat. Celá řada oblastí – třeba Dálný východ – je ekonomicky součástí Číny. Jsou mnohem více navázány na čínský trh a jejich dodavatelské řetězce. Navíc je tam spousta etnických Číňanů, kteří ta území začínají osidlovat. Ohrožení těchto lokalit Čínou není ve střednědobém horizontu na pořadu dne. Za 25 let však může být situace jiná. Kde je psáno, že až Čína zjistí, že v některém ruském regionu má 70 % svých lidí a ekonomicky je s ním svázána, tak se nepokusí si ho vzít? A v Rusku jsou lidé, kteří si toto riziko uvědomují.

Ruský národ není agresor, tím je Ruská federace

Na začátku jsme hovořili o záplavě informací. Kde berete informace vy jako bezpečnostní analytik a odborník?

Mám vlastní zdroje, a dokonce mám kontakty v ruské bezpečnostní komunitě. Sleduji ozkoušené zpravodajské servery a prověřené novináře. V Ruské federaci jsou to samozřejmě nezávislejší média jako Novaja gazeta. Na Ukrajině mám příbuzenské vazby, kde pochopitelně také počítám se zkreslením. Ze Západu si vybírám takový standard, hlavně agenturní zprávy. Když už mi někdo něco popisuje a vysvětluje, tak chci, aby byl na místě. Raději mám freelancery, kteří se dostanou pod pokličku spíš než novinář z New York Times, který jezdí v obrněném džípu s ochrankou. Takový novinář vlastně na místě není. A mám-li možnost jedu do terénu sám.

V Česku vidíme vlny nadšení, že Ukrajina vyhrává, pak třeba následuje zklamání, že je to možná trochu jinak… Například náš šéfredaktor Vojtěch Boháč na Ukrajině prověřoval zprávu o sestřelených iljušinech, kterou nějaká média vypustila do světa, ale on to potvrdit nemohl. Jak doporučujete dívat se na zprávy?

Držet si odstup. Je tu obrovský informační šum. Úplná záplava. Informace, které čerpám, prostě musí být poctivé. A je tady jeden moment, od kterého se odpichujme. Rusko se dopustilo zločinu vojenské agrese, porušilo Chartu OSN i Budapešťské memorandum, a to je neoddiskutovatelný fakt. Tady není prostor pro polemiku.

Čtěte také: Vidím ti na očích, že jsi sabotérka: Bombardovaný Kyjev ovládá odvaha i paranoia

Nutno také říct, že jsem ochoten bez problému připustit, že Putin je zlý, ale nedělejme z té ukrajinské strany všeobjímající dobro. Tak to není. Ukrajina se do celé řady problémů dostala sama svým přičiněním a skutky svých elit. Nesmírně fandím ukrajinské populaci, která se chce vymanit z ruského světa, ale nekoukejme na to jako na fotbal. Nicméně jasně víme, kdo je agresor a kdo je napadený. Víme, komu je potřeba pomoci. Přinejmenším v humanitární rovině. A ještě chci dodat, že agresorem je Ruská federace a putinský režim, nikoli ruský národ.