Je sobotní večer. Procházíte tmavým městem, kde před bary postávají hloučky lidí v živé debatě, jinde slyšíte výbuchy smíchu. Před hodinou jste se pohádali na rodinné večeři a pořád vám to visí v hlavě. Docela rádi byste si šli s někým sednout a popovídat. Nikdo ale zrovna dnes neodpovídá na zprávy. Začínáte se cítit osamělí. Dojdete domů, zavřete za sebou dveře a sedáte si na postel.
Podíváte se do mobilu, co se dnes kde děje. Pár akcí, na kterých ale nikoho neznáte. Samota na vás dopadá naplno. Do hlavy se vám začíná drát otázka, co je s vámi špatně. Možná jste nudní, možná se s vámi nechce nikdo bavit kvůli tomu, jak vypadáte nebo jste si kolem sebe prostě vždy drželi špatné lidi. Začínáte analyzovat všechny možnosti, co by s vámi mohlo být špatně.
Asi bych se měl trochu uvolnit, možná začít cvičit, být trochu odvážnější, běží vám v hlavě. Znovu vezmete do ruky telefon a rychle projedete feed na Instagramu. Nejdřív pár fotek spokojených a krásných lidí, pak vám sponzorovaný příspěvek nabídne koženou bundu.
Líbí se vám. Působí na vás uvolněně a trochu drze zároveň. V takové člověk působí sebevědomě, ale ne vtíravým dojmem. Vlastně v ní je všechno, co vám dnes chybí a co tolik potřebujete cítit. Když si ji koupíte hned, máte navíc slevu 30 procent. Doma ji prý můžete mít už zítra.
Možná je to chvilkový zkrat, ale vy už vyplňujete dodací údaje, platíte okamžitě přes Google Pay, potvrzujete. Objednávka zaznamenána. Ze Spotify si na oslavu pouštíte nový track, který jste objevili včera. Odkládáte telefon vedle sebe na postel a natáhnete se. Ať si všichni políbí, usmějete se v duchu. Je vám zase o něco lépe.
Nejste to ale jen vy, kdo je spokojený. Peníze investované do reklamy se obchodníkovi vyplatily. Prodej bund funguje i v sobotu večer jak dobře promazaný stroj. Hlavní vítěz večera je ale ještě někdo jiný.
Je jím společnost, která každou vteřinu analyzuje vaše chování na sociálních sítích, v aplikacích i ve vyhledávači a z čehokoli, co uděláte, nasbírá obrovské množství dat. Těmi krmí své algoritmy, které na základě informací o milionech dalších uživatelů vědí, že když v sobotu večer píšete přátelům a nikdo neodpovídá, objevujete se ve zranitelné situaci. Dat o vašem dnešním chování mají ale daleko víc. Sbírají je ze sítí, chatovacích aplikací, chytrých hodinek, map, vyhledávání.
Dobře vycvičené algoritmy kolem vás začínají kroužit jako hladoví žraloci kolem zraněné kořisti. Dávno už vědí, jaké zboží si v lidé v podobných situacích kupují a jak jim ho nejlépe nabídnout. Někdy jim utečete, odhodíte telefon a jdete si lehnout do horké vany, která vás unaví a vy už za hodinu hluboce spíte. Jindy se ale algoritmickým žralokům podaří zakousnout do vaší krvácející rány a prodat vám zboží, které vám na chvíli ulevilo, ale možná už ráno zjistíte, že ho vlastně nepotřebujete.
Supervýkonné počítače zpracovávají data o vašem chování. Některé jste sami dali jejich mateřské společnosti například skrze vaše chování na sociálních sítích nebo při vyhledávání, jiné nakupují od třetích stran – jiných sociálních sítí, internetových obchodů, fitness aplikací nebo od tvůrce vašeho mobilního operačního systému.
Tyto počítače dokáží každou vteřinu tvořit miliony předpovědí lidského chování a obchodovat s nimi podobně jako se obchoduje s barely ropy nebo tunami pšenice. Často vás znají lépe, než se znáte vy sami. Nejste totiž první člověk, se kterým mají tu čest. Jednou vám díky tomu prodají koženou bundu, jindy vás přesvědčí, abyste pracovali se svým strachem z nestabilního světa tak, že půjdete k volbám a pomůžete zvolit konkrétního kandidáta, který slíbí bezpečí.
Takhle nějak popisuje fungování kapitalismu dohledu americká vědkyně a spisovatelka Shoshanna Zuboff. Její mezinárodní bestseller Věk kapitalismu dohledu se nedávno dočkal překladu do češtiny a k té příležitosti jsme si ji pozvali do studia.
Zjišťovali jsme, jak se dohledový kapitalismus vyvinul ve stínu pandemie koronaviru nebo zda nás čeká svět rozdělený do různých DATAcivilizací, které budou definovány tím, jak daná část světa chrání osobní data svých občanů.
Jsme na úsvitu doby kapitalismu dohledu, nebo už mají velké technologické společnosti to nejlepší za sebou? To se dozvíte ve čtvrtém díle podcastu Globe Trotls, k jehož poslechu vás zve Vojtěch Boháč a Tomislav Čečka.
Dále nabízíme přepis části rozhovoru, který si můžete celý poslechnout jako podcast buď přímo zde nebo na Soundcloudu, Spotify, PlayerFM i Apple Podcast.
Víme, že při popisu toho, kam se posouvá kapitalismus dohledu, ráda uvádíte příklad geolokační mobilní hry Pokemon GO. Ta vydělává peníze skrz lákání hráčů do obchodů inzerentů, čímž zvyšuje šanci, že si u nich hráči něco koupí. Šlo o skvělý příklad toho, jak se dá propojit sběr digitálních dat o uživateli s jeho chováním ve fyzickém světě. Vidíme ale, že Pokemon GO a podobné hry se příliš nechytly a nyní zažívají propad i přes to, že byly založené na světoznámých značkách jako Harry Potter. Jak si ten trend vykládáte? Neznamená to, že váš koncept nefunguje a že se tím hroutí i představa o dohledovém kapitalismu?
Ráda bych si myslela, že jsou lidé méně nadšení z chození do ulic, aby chytali tyhle potvůrky z rozšířené reality a propadali téhle hře na hledání a ovládání Pokemonů. Chtěla bych si myslet, že se to stalo díky tomu, že jsme odhrnuli závoj a ukázali, co reálně stojí za touhle hrou a jaké jsou její záměry. Způsob, jakým byl Pokemon GO stvořen jako sociální experiment, sociální laboratoř k porozumění tomu, jak tvarovat společenské chování a pohybovat lidmi v geografickém terénu. A manipulovat s nimi, aby šli tam, kde je chcete mít, aby utratili peníze v lokalitě, kde to po nich chcete vy. Každý člověk si nejspíš dokáže představit množství dalších využití podobných znalostí.
Fakt, že jsme z toho nyní méně nadšení, může jednoduše znamenat právě a jen to, že jsme za vrcholem popularity této novinky. Můžeme si z toho ale vzít ponaučení, že nadšení z hledání malých potvůrek na ulicích nemusí být pro lidi nadále tak fascinující. Co se z toho tato firma nicméně naučila, je jak tvarovat, ladit a vést lidské chování přes geografický terén, jak řadit, vymáhat, oceňovat a dalšími způsoby stimulovat lidi k tomu, aby se pohnuli doleva, doprava, šli dopředu nebo dozadu, udělali tohle nebo támhleto.
To je znalost, o kterou už nepřijdou. Tato znalost se nevytratí jako nadšení z Pokemon GO. Vybudovali si trezor plný znalostí, a my vidíme, jak ty znalosti aplikují ve stále více oblastech reálného života. Ne herního života, ale toho reálného. Jak volíme, jestli volíme, jak reagujeme na různé materiály, co nás politicky nastartuje a jak nás lze povzbudit k tomu, abychom si koupili něco, co bychom jinak nikdy nekoupili. Nebo si přečetli něco, co bychom jinak nikdy nečetli, šli do míst, kam bychom nikdy jinak nešli. Případně se přidali ke skupinám, ke kterým bychom se jinak nikdy nepřidali. Nebo dokonce si ublížili způsobem, který by nás nikdy ani nenapadl. Je tu tolik způsobů, jak jsou tyto znalosti nyní využívány a přeměněny na moc nad individuálním i kolektivním chováním. I když vypadne Pokemon GO, tak stejně najdou jiné cesty, jak pokračovat v získávání těchto znalostí a dál se učit, jak to dělat stále efektivněji.
Takže to nevidíte jako slepou uličku?
Ne. Jedna z věcí, které jsem se naučila během deseti let práce na tomhle tématu, jež jsem zpracovala do knihy, je, že ti, proti kterým stojíme, jsou jako dravá řeka. Když se řeka potká s velkým kamenem nebo skálou, tak si dříve nebo později najde cestu okolo. S kapitalismem dohledu jsem zjistila, že pokaždé, když jej něco omezuje, tak si nakonec poměrně pohodlně najde cestu kolem této překážky. Jediná opravdová překážka, která je děsí, je ta, kterou před ně můžeme postavit my jakožto demokratická společnost. Jsou to překážky zákona, vymáhání zákona a pokuty za porušování zákona. U všeho ostatního se ukázali jako poměrně vynalézaví a bezskrupulózní ve hledání cest okolo všech tipů dočasných překážek.
Čtěte také: České zbrojovky jely 24/7, zatímco USA se bály eskalace. Bylo to frustrující, říká náměstek Kopečný
To vede k mé další otázce. V posledních dvou dekádách jsme viděli každý rok nějakou novou přelomovou inovaci ze strany Big Techu. „One more thing,“ jak říkal Steve Jobs. Vypadalo to, že to všechno nikdy neskončí. Vše kulminovalo na začátku pandemie, kdy akcie těchto firem vyletěly do nebe. Během lockdownů se zdálo, že budoucnost bude kompletně moderovaná platformami jako Amazon, Netflix nebo Google. Pak pandemie skončila a Big Tech se začal ostře propadat a spustily se debaty o tom, že se přeměnil na nudné zavedené společnosti, které nemají reálné vize pro budoucnost. Ať už mluvíme o neúspěchu metaversu, google glasses, propadu ceny akcií. Zdá se, že tyto společnosti ztrácejí svůj moment. Je to tak, nebo jen něco nevidím?
Na začátku pandemie v polovině března 2020 bylo v místě, kde žiji, zajímavé sledovat, jak se naše čtvrť propadla do lockdownu. Četla jsem tenkrát rozhovor s Ericem Schmidtem. Mnozí posluchači budou vědět, že začínal jako první generální ředitel Googlu, poté byl předseda představenstva, pak šéf Alphabet. Nyní to je asi hlavní mluvčí celého dohledového kapitalismu, jeho hrdina, hlavní roztleskávač a ambasador a také investor. Četla jsem tedy s ním rozhovor a byl v něm opravdu naštvaný na to, čemu lidé říkali „techlash“, silné naštvání na Big Tech. Protože roky 2018 a 2019 byly velké roky techlashe. Eric Schmidt řekl reportérovi: „Myslím si, že teď díky pandemii si lidé konečně uvědomí, že by měli být trochu víc vděční za všechny technologické společnosti a všechno to, co pro ně děláme.“ Schmidt předpovídal, že pandemie techlash ukončí.
Mně tenkrát končilo 14měsíční období, kdy jsem jezdila po světě a bavila se s lidmi o kapitalismu dohledu – od chvíle, kdy byla moje kniha vydána na začátku ledna 2019. Věděla jsem ze všech svých cest a od tisíců lidí, s nimiž jsem mluvila, že techlash se teprve rozjíždí. Kamkoli jsem přijela, shromáždily se tisícovky lidí. A s dalšími týdny a měsíci byli posluchači stále mladší a mladší a mladší. To bylo něco, kam jsem se chtěla dostat. Chtěla jsem mluvit s vámi a vaší generací. Vy jste totiž ti, kteří tohle celé ponesou dál. Vždy jsem se těchto posluchačů ptala, proč si mě přišli poslechnout. Slyšela jsem tolik naštvání a zlosti, tolik obav o lidskou svobodu, o demokracii. Kdekoli jsem se objevila, slyšela jsem slovník techlashe – tak dobře vyargumentovaný, tak hluboké porozumění problému, takový zápal. Věděla jsem, že není cesty, jak dostat tuhle pastu zpět do tuby, že pandemie bude přesným opakem toho, co předpovídal Schmidt.
Pandemie totiž znamenala, že teď bude dohledový kapitalismus v mém obyváku, v mé kuchyni. Že tu bude ve chvíli, kdy budu vzdělávat své děti, když se budu pokoušet mluvit se svým doktorem. Bude tu, když půjdu večer spát a když se ráno vzbudím. Když budu chtít být ve svém volnu s přáteli na Zoomu, prostě v každé jedné aktivitě, kterou udělám u sebe doma. A z toho budou lidé definitivně šílet. Budou naštvání a zlost jen dál poroste. A přesně tohle je to, co se stalo. Když se podíváme na data z výzkumů, tak vidíme, že tenhle trend začal v roce 2019. Podíváme-li se ale na data sesbíraná během celé pandemie až do roku 2022, a začneme v USA, kde jsme byli první pod vlivem Big Techu a zároveň nejméně kritičtí, protože to jsou přeci jen americké společnosti, tak vidíme nadpoloviční většinu lidí, kteří jasně říkají, že už toho mají dost. A ti od zákonodárců vyžadují, ať s tím něco udělají, vyžadují zákony, ochranu před touto mocí, která se nikomu nezodpovídá.
Tyto společnosti si od nás berou něco, co jsme jim nepovolili a u čeho ani nevíme, co vlastně berou. Nemáme nad tím žádnou kontrolu. Zašlo to příliš daleko. Není to svět, který jsme si pro život vybrali, nikdy jsme nikoho z těchto lidí nezvolili, není to budoucnost, kterou chceme. Teď vidíme stejné trendy v datech i v Evropě i dalších částech světa.
Nevíme, proč si berou naše data a co s nimi dělají, ale tohle musí skončit. Takže tohle není konec kapitalismu dohledu, ale spíš mají moc, ve kterou Schmidt a jeho kolegové doufali. Ať už to bude, nebo nebude bod zlomu, ať už to bude, nebo nebude začátek konce, první tón znějící v tichu, tak to záleží na nás.
Narazili jsme na jméno Erica Schmidta v roce 2020, když jsme překládali článek Naomi Klein o rozvoji dohledového kapitalismu v době koronaviru. Chtěl jsem se zeptat, jestli jste se se Schmidtem někdy sama potkala a měla jste šanci ho konfrontovat se svými myšlenkami.
Před lety jsem se s Ericem Schmidtem skutečně setkala. Odehrálo se to v roce 2008. Byla jsem na konferenci v Sillicon Valley v luxusním hotelu s hodně lidmi z Googlu a dalšími mysliteli v tomhle oboru. Eric Schmidt tam byl taky, měl úvodní řeč. Když došlo na oběd, uspořádali pro nás velkou hostinu v jídelně, jako by to byla nějaká svatba.
Bylo pro mě vzrušující být tam se všemi šéfy Googlu, protože jsem tehdy měla jednu otázku, na kterou jsem se jich chtěla zeptat. Jenže pro mě neexistovala cesta, jak se k nim dostat a zeptat se jich. Usadili mě ke stolu s několika lidmi z vedení Googlu, a tak jsem se tedy odhodlala tu otázku položit. Ptám se: „Můžu vám dát jednu otázku?“ A oni na mě, že „jasně, Shoshanno, ptej se“. Tak jsem pronesla: „Jak se můžu vymazat z Google Earth? Nechci, aby byl můj dům na Google Earth zafixovaný satelitem. Můžete mi poradit, co mám udělat, abych se z toho vymazala?“ Muž, který seděl se mnou u stolu, upustil vidličku. Opravdu mu vypadla vidlička z ruky a – jak dopadla do talíře – hlasitě zazněla.
Všichni v místnosti najednou ztichli a všechny oči se obrátily ke mě. V té době byla stále Marissa Mayer jednou z vedoucích postav Googlu, seděla na opačné straně místnosti, otočila se ke mně a řekla překvapeně: „Shoshanno, ty se opravdu nechceš zúčastnit naší mise k posbírání a zpřístupnění všech informací světa?“ Ta věta je oficiální programové prohlášení Googlu, tenkrát jsem si to hned neuvědomila. Prostě zopakovala jejich programové prohlášení. Tak jsem řekla, že vlastně jo, ano, chci.
„Chci mít zkrátka tu možnost. Jestli to jsou mé informace, které sbíráte a děláte je dostupnými, tak by to měla být má volba, ne vaše.“ Byli všichni naštvaní – bylo to děsně skandální, že jsem se na to vůbec zeptala. Nebyla na to žádná odpověď, protože neexistovala cesta jak se z toho vymazat. Je to totiž jednosměrná operace, za kterou nejsou zodpovědní žádnému občanovi, žádnému uživateli, nikomu. Ten den v roce 2008 jsem šla zpět do svého hotelového pokoje, sepsala jsem si všechny poznámky a pak jsem šla domů. A to byl den, kdy jsem začala sepisovat svou knihu Věk kapitalismu dohledu.
Tohle jsou mé zážitky z roku 2008, které mi daly jasný obrázek moci, která nemá žádnou odpovědnost. Absolutní moc, která se nezodpovídá nikomu. Nevolená, protidemokratická, které nic nestojí v cestě. Pocity, které jsem ten den měla, byly pocity, jako když troubí na poplach. A ty mě od té chvíle hnaly celé ty roky každý den k tomu, abych udělala práci, kterou jsem udělala, a nijak nepolevovala, dokud nepředám ten poplach, který mi zněl v hlavě, více lidem – po celé planetě. Protože to je třeba k tomu, abychom uchránili svou demokracii a tu podobu budoucnosti, kterou chceme mít. Abychom se dokázali ochránit před nezodpovědnou mocí skrze odpor, boj a nakonec zbavení se jich.
Čtěte také: Méně peněz, více politiky. Co čekat od Muskova Twitteru i celého Silicon Valley v nové éře?
Je fascinující slyšet, co jste řekla o Ericu Schmidtovi – jak se tito lidé chovají. Působí to, že vědí, jak jsou lidé naštvaní, ale reálně jim je to jedno, prostě to přejdou. Je pod tím nějaká strategie jak nás uklidnit a pokračovat v tom, co dělali doteď?
Tome, to jak se teď ptáš, mě opravdu nenechává klidnou. Je na tom vidět, jak moc jsme přijali jejich rétoriku a jejich propagandu. Oni mají PR společnosti a právní firmy po celém světě, které dostávají miliony a miliony dolarů, aby jim vypracovaly rétoriku a propagandu, která nás svede z cesty a nasměruje nás na špatné cíle. A přesvědčí nás, že oni jsou vlastně dobří lidé.
Říkají nám: „Vlastně vás milujeme, milujeme společnost a demokratizujeme vědění, víte? Jde o svobodu slova pro všechny lidi na světě.“ A tak dále a tak dále. Nebo: „Jsme nové náměstí, na kterém se lidé baví o své budoucnosti.“ Je to velmi sofistikovaná rétorika, která je rozpracována tak, aby nás odvedla od pravdy. A to si uvědomíte například ve chvílích, jako když se v září a říjnu 2021 zjevila slavná whistelblowerka z Facebooku Francis Hogen. Všichni byli šokovaní. Počkejte! Facebooku jde o zisk? A Frances Haugen byla sama opravdu šokována, urazilo ji to, naštvalo, že Facebook staví zisk před lidi. A právníci po celém světě hráli překvapené, že Facebook staví profit před lidi a ptali se, jak si to jen mohl dovolit. A já přitom stojím doma, mlátím hlavou do zdi a říkám si: „Moji nejdražší, vždyť jsem vám to říkala.“ Nevím, jestli ta scéna byla v Sopránových nebo kde, jak ti někdo drží pistoli u hlavy a říká: „Promiň, Tome, víš, je to jen byznys.”
To je Kmotr.
Jen byznys, víte. To je to, o čem tu mluvíme. Kapitalismus dohledu je predátorský. Je založený na zjištění, že predikce lidského chování mohou být prodávány jako velkooběmová komodita, jako tuny obilí nebo barely ropy. Kolem nás je obrovské množství trhů, které zajímá to, co budeme dělat v budoucnu, které vědí, že jsou tyto predikce extrémně přitažlivé. Abychom přitom měli kvalitní předpovědi lidského chování, tak musíme mít obrovské množství dat a obrovské množství počítačů, a také hodně vědeckého poznání, abychom mohli trénovat modely, jež předvídají lidské chování.
Z uniklého memoranda Facebooku ještě v roce 2019, tedy předtím, než přišla Frances Haugen, víme, že Facebook popsal svůj AI hub jako místo, kde se každý den zadávají miliardy datových vstupů k trénování tisíců modelů, aby vytvořily šest milionů behaviorálních predikcí každou sekundu. To je rozměr, o kterém se bavíme, a tímto skončím.
Jen chci ještě říct, že aby se dosáhlo takového rozměru, který je zásadní pro tržby, zásadní pro jejich zisk, musejí se vkrást úplně všude, ukrást úplně všechno, tedy úplně všechno přeměnit na data, a ta pak označit za soukromé vlastnictví, aby byli schopni z nich stvořit svůj produkt a prodat jej. Tohle je svět, ve kterém žijeme. A jinak jsme jim ukradení přesně tím způsobem, jak to tvrdil už Milton Friedman a celé neoliberální paradigma. Cílem byznysu je maximalizovoat profit, nic jiného. Všechno ostatní je jen rozptylování.
Zaráží mě, že dělají všechny tyto předpovědi lidského chování, ale nedokázali předpovědět něco dost jasného – že se proti nim lidé začnou bouřit, proti tomu, aby o nich sbírali data na každém našem kroku. Jak je možné, že nepředvídali, že se to lidem nebude líbit, a neskryli to ještě lépe?
Ano, jenže oni to předvídali. Byla to ta úplně první věc, kterou předpověděli. Konkrétně když Larry Page v roce 2001 řekl, že všechno, co člověk udělá, bude vyhledatelné a indexovatelné, že každý aspekt lidské existence lze přeměnit na data. A že tato data se stanou majetkem a zbytek jsou dějiny. Už od tohoto momentu chápali, že když lidé budou vědět, co se děje, budou protestovat, hledat alternativy, budou chtít utéct, maskovat své chování, budou naštvaní. A nepřinese to jen odpor uživatelů, ale také zákonodárců, kteří si vyhrnou rukávy a řeknou: „Čeho je moc, toho je příliš, jdeme stvořit zákony stanovující, co je soukromí.“
Takže hned od začátku chápali, že když tohle udělají, tak je jasné, jak moc lukrativní to bude, ale také že ničeho nedosáhnou, když všechno tohle nebude schované. Musí to být tajné, což je důvod, proč to nazýváme kapitalismem dohledu. Je to kapitalismus, je to komodifikace něčeho, co bylo vždy mimo trh, soukromé prožívání člověka nebylo tržní komoditou, bylo to něco nezcizitelného od našich osobních životů. Oni viděli, že to můžou vytrhnout z této domény nezcizitelnosti, že z toho můžou udělat komoditu a ta bude lukrativní. Ale aby to mohli udělat, tak musí obejít naši pozornost. Nesmíme vědět, co se děje, protože bychom se bránili. Už ten samotný fakt, že tohle předvídali v roce 2001, znamená, že se dvě dekády učili, jak zůstat skrytí. Stvořili globální dohledovou architekturu, která nasála každý aspekt našeho života, ať už víme, že jsme toho součástí, nebo ne. Ocitli jsme se ve třetí dekádě 21. století, a tohle vyrostlo z malého start-upu do mocného globální institucionálního řádu s všudypřítomnou architekturou dohledu nasávajícího každý aspekt lidské existence.
Znamená to tedy, že svou práci dělají velmi dobře, ale celá operace má takový rozsah, že lépe skrýt se už nedá. Nicméně i tak víme jen jedno procento z toho, co se opravdu děje?
Přesně jak říkáš. Tihle lidé jsou hráči a celý projekt je obrovský stroj na peníze. Jak se ukázalo, navíc mnohem přitažlivější než cokoli, co bylo dosud v moderní době vytvořeno. Cítí přináležitost ke svému kmeni, svému vlastnímu ekomomickému imperativu, a tyto přináležitosti nejsou k běžným lidem, nejsou ke společnosti ani k demokracii. Musíme se přestat chovat tak nevinně vůči tomu, co se děje. Musíme je přestat prosit, aby se chovali pěkně, a očekávat, že budou nějakým způsobem prosociální. Musíme rozumět tomu, že dohledový kapitalismus je hluboce predátorský, vykořisťující a extraktivní. A že naší prací je získat zpět digitální věk pro demokratickou budoucnost, pro ten typ budoucnosti, ten typ společnosti a principů, ve kterých a podle kterých chceme žít. To je práce, kterou musíme jako demokratické společnosti teprve vykonat, protože doteď jsme to nezvládli. Žijeme v zajímavé době, protože přinejmenším v Evropě ta práce už začala, a začala poměrně silně.
Zbytek rozhovoru si můžete poslechnout v Soundcloudu, Spotify, PlayerFM nebo Apple Podcast.