Ve chvílích, kdy se rozhoduje o pokračování, nebo zastavení války na Ukrajině, se Voxpot bavil s klíčovým poradcem Volodymyra Zelenského Mychajlem Podoljakem. Jak vypadá jednání z perspektivy Kyjeva?
Rusko bude muset naplno říct, že chce pokračovat ve válce, nebo přistoupit na nepřijatelné podmínky, hodnotí pro Voxpot současnou situaci Mychajlo Podoljak po cestě z jednání mezi Ukrajinou a Spojenými státy v Saudskoarabské Džiddě. V případě, že Rusko přistoupí na příměří, bude podle něj hlavním úkolem USA dohlížet na to, zda je klid zbraní opravdu dodržován. Velké iluze o Rusku si ale poradce ukrajinského prezidenta nedělá.
Mychajlo Podoljak (53)
Poradce prezidenta Volodymyra Zelenského pro krizové situace, který je zodpovědný mimo jiné za stanovování politické strategie pro zvládnutí ruské invaze. Podoljak začal svou kariéru jako novinář a následně politický poradce. Už před plošnou invazí v roce 2022 se za Ukrajinu účastnil jednání s Ruskem a od té doby byl přítomný téměř u všech klíčových jednání o míru.
„Upřímně řečeno, čekal jsem, že Rusové budou trochu chytřejší, ale vždy si po chvíli uvědomím, že se bavíme o Rusku a to na tom s nějakým kolektivním rozumem není zrovna nejlépe,“ hodnotí ostře ruský přístup k jednání.
Za jeden z klíčových pozitivních výsledků dosavadního vývoje považuje Podoljak cestu k tomu, že Evropa směřuje k tomu, aby v ní skončilo období bezpečnostní dominance USA. Bavili jsme se o tom, jaký vliv na Ukrajinu mělo americké přerušení sdílení zpravodajských informací, do jaké míry s Kyjevem Trump koordinuje postup vůči Rusku nebo zda vůbec Trump má nějaký plán.
Jaké máte pocity ohledně průběhu jednání Ukrajiny s USA? V Kyjevě se teď hodně mluví o tom, že Rusko má problém. Vnímáte to stejně?
Pro nás je velmi důležité, že jsme obnovili konstruktivní vztahy se Spojenými státy. Spolupráce Ukrajiny, Evropy a Spojených států je nejlepším způsobem, jak vyvinout silný tlak na Rusko. V opačném případě bude Rusko pokračovat v expanzi a bude k ní navíc mít i dostatečné prostředky.
Americký styl je nečekaný, ale přináší nesmírně pozitivní trendy.
Jednání s USA byla skutečně konstruktivní, dostali jsme se k cíli uzavřít dočasné příměří na 30 dní, což je pro Rusko poměrně tvrdé. Oni totiž věřili, že budou opět vyjednávat za svých vlastních podmínek. Zároveň ale předložili podmínky, které jsou pro všechny strany nepřijatelné, protože reálně k ukončení války nevedou. Po našem posledním jednání s Američany je Rusko v úplně jiné pozici. Buď musí skončit s přetvářkou, kterou předvádělo v posledních týdnech tvrzením, že chce mír nebo aspoň příměří. Bude muset naplno říct, že chce pokračovat ve válce. Jejich druhou možností je přistoupit na podmínky, které jsou pro ně ale nepřijatelné. Tohle je dobrá past na Putina. Ale uvidíme, musíme počkat pár dní a uvidíme, jak se ruská strana rozhodne.
Když se na jednání dívám zvenčí, vidím, že za poslední týdny se nálady několikrát otočily o 180 stupňů. Nakolik v takové situaci vůbec můžete plánovat kroky dopředu?
To je těžká otázka, protože existuje mnoho nepředvídatelných proměnných. Politika obecně, a ještě víc v době války, je nepředvídatelná disciplína. Já nemůžu mluvit úplně o všem, ale pojďme se bavit aspoň o tom, o čem můžu. Máme tu pozitivní zvraty a pak také některé nečekané zvraty. Jedním z těch nečekaných je šíleně rychlý a informačně dost agresivní styl americké administrativy. Skutečně dokáží vyvinout tlak, a to především na své partnery. Sledujeme jejich rychlost, informační agresi i dominantní diplomatický styl a musíme říct, že jim to přináší výsledky. Zároveň mají pozitivní přístup k hledání cesty k příměří. To znamená, že tento styl je možná nečekaný, ale funguje a přináší nesmírně pozitivní trendy. Tím myslím přechod Evropy k větší subjektivitě a samostatnosti. Evropa začíná více investovat do své obrany a do své bezpečnosti, začíná dokonce mluvit i o tom, že na sebe vezme některé závazky, a to nemluvím jen o ekonomických, ale i bezpečnostních. Myslím, že to jsou ty nejpozitivnější kroky pro samotnou Evropu.
Co čekáte že se tím změní?
Zaprvé to znamená více investic do evropského vojenského průmyslu a ozbrojených sil. Mimochodem, ukrajinské ozbrojené síly mohou být klíčovou složkou celoevropské expediční armády. Tyto investice ale hlavně znamenají větší nezávislost v rozhodování o evropské bezpečnosti. Evropa si vystaví svou bezpečnostní architekturu sama, a tím skončí bezpečnostní dominance USA v Evropě. To je pro mě velmi pozitivní trend posledních týdnů.
A pak je tu Rusko, které nepřestává klást ultimativní požadavky nejen vůči Ukrajině, ale i vůči Evropě. Je zřejmé, že pro Rusko vypadá situace z reputačního hlediska velmi negativně, ale ono nadále trvá na svých přemrštěných pozicích. To ale pro nás není vůbec špatné. Upřímně řečeno, čekal jsem od Ruska větší flexibilitu, že budou trošku chytřejší, ale vždycky si po chvíli uvědomím, že se bavíme o Rusku a to na tom s nějakým kolektivním rozumem není zrovna nejlépe.
Válka, která už tři roky probíhá ve východní Evropě, je tím nejsložitějším tématem, do kterého se Trump mohl pustit.
Když jsem na konferenci v Mnichově mluvil s Kurtem Volkerem, bývalým Trumpovým zvláštním zmocněncem pro Ukrajinu, řekl mi, že pokud se bavíme o tom, že Trump má od začátku nějaký generální plán, tak se rozhodně pleteme. Mluvil o tom, že Trump dá na toho, kdo z jeho pracovny odejde jako poslední. Jak to vnímáte vy?
Myslím, že to je trochu zvláštní charakteristika. V každém politickém procesu máte různé informace, které je třeba analyzovat a různě je korigovat. Vždy máte určitý prototyp plánu. S něčím takovým šel Donald Trump do úřadu, ale pak se objevují různé okolnosti, vy vyjednáváte a děláte v plánu změny. To je docela normální vývoj. Donald Trump takový plán určitě měl a my sledujeme, že ho teď realizuje a po cestě ho upravuje podle potřeb. To je podle mě ta politicky nejproduktivnější práce. Trumpův politický styl je z hlediska té rychlosti, iniciativy a jakési agrese docela slibný. Tyto vlastnosti vám totiž umožňují prosazovat jednotlivé prvky plánu a posouvat se k dalším.
Válka, která už tři roky probíhá ve východní Evropě, je tím nejsložitějším tématem, do kterého se Trump mohl pustit. Cílem Ruska nebylo pouze zmocnit se území Ukrajiny, mají také mnoho dalších doplňkových cílů. Tím hlavním z nich bylo zcela přerušit existování ukrajinského státu jako takového.
Chtějí ale také získat zpět svoji sféru vlivu, kterou měli v dobách SSSR. To znamená převzít kontrolu nad bývalým sovětským prostorem a odepřít východní Evropě právo na seberealizaci, například ve vojenských otázkách. To znamená třeba aby byly z východní Evropy staženy základny NATO. Dalším cílem Ruska je využít své monstróznosti, tedy své dominance ve vojenské oblasti k tomu, aby zase usedlo za stůl s velmocemi na stejné úrovni jako Spojené státy nebo Čína. Rusko si stanovilo mnoho cílů, které nedokázalo realizovat a ani je nebude schopné realizovat.
Takže jak konkrétně podle vás funguje přístup Trumpa k řešení takto komplexních otázek?
Je velmi důležité chápat, že s Donaldem Trumpem a s jeho administrativou musíte hlavně pořád komunikovat a vysvětlovat své motivy. Vy říkáte, že kdo je u něj poslední, toho slova opakuje. Je to ale celé trochu jinak. V politice je jasné, kdo stojí kolem něj a kdo na něj má nějaký vliv. Má kolem sebe konkrétní poradce, úředníky, kteří mají všichni svůj vliv. To samé platí pro mezistátní komunikaci. Je potřeba neustále, formálně i neformálně, zvedat a probírat naše argumenty, opakovat je a vysvětlovat naši logiku. Nemluvit moc v emocích o tom, že něco potřebujeme nebo nepotřebujeme, ale uvádět logiku, proč je to pro nás i pro Spojené státy výhodné. Proč jsou dnes investice na Ukrajině výhodné pro Spojené státy, protože to bude mít patřičné důsledky pro jejich pověst, pro jejich globální politickou dominanci, pro ekonomiku USA, třeba protože je to investice do jejich vojenské výroby. Stačí použít tyto argumenty.
Říkáte, že je dobré mluvit bez větších emocí. Všichni jsme ale viděli konflikt mezi Zelenským a Trumpem v Bílém domě. Do jaké míry ta výměna změnila náladu a dynamiku jednání mezi USA a Ukrajinou?
Tento druh emotivního rozhovoru nám paradoxně umožnil vytáhnout a položit na jednací stůl všechny spory či nejasnosti, které v našich bilaterálních vztazích existovaly. Jak by měla být válka ukončena, jaké kapacity jsou k tomu třeba, co by měla udělat jedna země, co by měla udělat druhá země, co znamenají vojenské dodávky, proč tato válka trvá už tři roky nebo jaké jsou důvody jejího vzniku. Tenhle spor nám umožnil to všechno vynést na povrch a mluvit o tom. A dnes vidíme, že nás to posunulo na úplně jinou úroveň komunikace. Chápu, že důvěra chce čas, ale díky tomuto jsme se poměrně rychle posunuli ke konstruktivnímu rozhovoru, v němž má Ukrajina opět možnost jasně a výstižně hovořit o příčinách téhle války, že jsme s Ruskem ve válce už od roku 2014, že jsme nejednou zažili příměří, ale Rusko si vždy najde důvody, proč je porušit, že Rusko zkrátka není důvěryhodná země. Teoreticky si všichni myslí, že si můžeme sednout a jednat. My říkáme, že jsme připraveni jednat, ale Rusko bude vždycky hledat způsoby, jak příměří zmařit.
Čtěte také: Putin si klade podmínky pro příměří. Trump vidí naději, Zelenskyj manipulaci
Chci zkrátka říct, že tento emotivní rozhovor nám umožnil o tom všem mluvit na velmi otevřené a upřímné úrovni. A to podle mého názoru opět poskytuje docela pozitivní možnosti pro bilaterální vztahy a pro obnovení plného porozumění tomu, co Ukrajina v této válce potřebuje. Myslím to hlavně z vojenského hlediska, pokud mluvíme o investicích do vojenské výroby, do výroby dronů nebo raket.
Existují názory, že v důsledku zastavení zpravodajských informací Ukrajině se Rusům podařilo prorazit ukrajinskou obranu v Kurské oblasti. Mělo krátké přerušení asistence vážně tak velký dopad?
Co je za třemi tečkami se doví jen členové Voxpot Klubu.
Díky podporovatelům z Voxpot Klubu můžeme posílat naše reportéry do terénu a přinášet vám tak lepší zprávy, než jen to, co nabízí tiskové agentury.
