Ptejme se lidí z chudých regionů. S proměnami průmyslu mají zkušenosti, radí německý expert

S Florianem Ranftem se potkávám v pražském kině Atlas před diskusí k sérii Práce na periferii, kterou Voxpot uspořádal ve spolupráci s nadací Friedrich Ebert Stiftung. Němec aktuálně žijící v Londýně pochází z východoněmecké Saské Kamenice, která byla jedním z prvních industrializovaných německých měst. A tak si zpočátku povídáme o jeho osobních zkušenostech.

„Ještě v době NDR město patřilo k centrům textilního průmyslu a výroby. V 90. letech se ale celý průmysl rozpadl. Doma jsem to samozřejmě viděl, různé tety a strýčkové přicházeli o práci,“ popisuje Ranft. I na základě této vlastní rodinné linky se nyní profesně zaměřuje na poznatky obyvatel německých strukturálně postižených oblastí.

V rámci nové studie Disregarded: Structurally Weak But Rich in Experience (Neviditelní: Strukturálně chudí, ale bohatí zkušenostmi) vedl rozhovory s 217 obyvateli čtyř německých chudých regionů – dvou z bývalého východního Německa a dvou ze západního – o jejich postojích ke klimatické krizi a očekávání od takzvané Velké zelené transformace. Na základě průzkumu propaguje zapojování lidí z chudších lokalit do diskusí ohledně budoucnosti průmyslu. Jejich transformační zkušenosti totiž mohou společnost obohatit a zároveň takový kontakt v lidech podpoří upadající důvěru v demokratický proces.

Na evropské i národní úrovni můžeme vidět rozdíly mezi centrálními a periferními regiony, ať už se koukáme na HDP na hlavu, pracovní příležitosti, infrastrukturu, ale třeba i politickou či mediální reprezentaci. Posílí Velká transformace, jak jí říkáte ve studii, tyto rozdíly, nebo je naopak může zahladit?

Vidíme, že regionální nerovnosti za posledních 20 let napříč EU vzrůstají. V periferních regionech máme vyšší nezaměstnanost, nižší ekonomický růst, socioekonomické vyhlídky jsou horší. To je znepokojující zejména z politického hlediska. V regionech, které netěžily z globalizace a ekonomického růstu vidíme úspěchy antisystémových, vyzývajících stran. Jak se budeme posunovat dále, tyto nerovnosti se mohou posilovat.

Na druhou stranu tam ale žijí lidé, kteří už mají zkušenosti s nějakou formou sociální restrukturalizace. V Německu a celé střední a východní Evropě jsme se například museli vyrovnat s ekonomickou transformací po pádu komunismu. Lidé s ní již mají zkušenosti. A my si myslíme, že politici by z této zkušenosti měli vycházet.

Lidé se domnívají, že jejich regiony v posledních dekádách neprospívaly, a bojí se, že to tak bude pokračovat.

Co je to za zkušenosti? Jak nás mohou obohatit?

Často to jsou docela osobní věci, nedá se to zobecnit. Lidé třeba před rokem 1989 pracovali v oblastech, které potom nebyly konkurenceschopné a museli změnit zaměstnání. Z toho mohla vzniknout i jejich osobní odolnost – zvykli si na to, že se věci mění, a ne vždycky k lepšímu. Lidé z těchto regionů také mají zkušenosti s problémy, které během Velké transformace mohou nastat i v jiných regionech: Třeba s úbytkem obyvatel, se zaostávající infrastrukturou. Mohou nám tedy říct, jaká řešení se v minulé transformaci osvědčila.

Navíc ty regiony nepochybně mají potenciál – dají se využít brownfieldy z tamního průmyslu, je tam levnější bydlení. To může výrazně podpořit jejich rozvoj.

Jsou tyto pocity v bývalém východním Německu v něčem zvláštní oproti jiným periferním regionům?

V našem výzkumu jsme studovali dva regiony z bývalé NDR. Vývoj v nich mohl být částečně podobný tomu v České republice. Podle mě existují sdílené zkušenosti lidí z různých postkomunistických zemí a je škoda, že to zatím nikdo neprozkoumal.

Pro sebe, region i celou zemi

Napadá mě projekt Zrozeni/zrazeni svobodou, v rámci kterého mladí lidé z bývalé NDR a Česka popisovali své zkušenosti s transformací. A mně přišlo východní Německo vlastně relativně inspirativní, protože lidé tam poukazovali na věci, o nichž se u nás zatím příliš nemluví – třeba o pocitu méněcennosti oproti západní Evropě.

Když mluvíme o regionálních nerovnostech v Evropě, možná příliš mluvíme o ekonomice. Ale lidé nemluví zdaleka jenom o materiálních věcech. Hodně věcí nemá pouze materiální povahu – místní třeba vidí, že přestala fungovat autobusová zastávka nebo obchod a že se o to nikdo nestará. Nebo mladší lidé srovnávají svůj život se starší generací a uvědomují si, že ubývá i kulturních aktivit, že to bývávalo lepší.

Čtěte také: Dominantní hráči v EU ignorují zaostávání periferií, říká expert Vídeňské univerzity

Liší se nějak na západě a východě Německa postoj k Velké transformaci? Domnívám se, že na východě může existovat určitý pocit křivdy nebo nedůvěry k západu na základě zkušeností s předchozí transformací.

Na východě určitě existuje více skepse a nedůvěry ohledně veřejných institucí a poskytování veřejných služeb. Hodně z toho vzniklo z neoliberálního přístupu 90. let, který byl využit k transformaci východoněmeckých podniků. Ty byly převedeny pod zvláštní agenturu a následně rozprodány. To určitě přispělo k nedůvěře k veřejným institucím.

Ve vaší studii je také zajímavé, že pro lidi z chudších regionů je klimatická krize důležitá, ale samozřejmě ji zastiňují socioekonomické každodenní problémy. Jak to udělat, aby transformace pro tyto lidi nebyla hrozbou, ale něčím, čeho se chtějí zúčastnit?

Naši respondenti se zajímají o klimatickou krizi a vnímají ji jako velké téma pro celé Německo, i když i na této úrovni převládají ekonomická témata. Zajímavé ale je, že když se s nimi bavíme o jejich regionech a blízkém prostředí, tak tam klimatické a environmentální otázky zcela zmizí. Lidé se domnívají, že jejich regiony v posledních dekádách neprospívaly, a bojí se, že to tak bude pokračovat.

Zároveň tu máme velkou politickou hybnou sílu ohledně spravedlivé tranzice na evropské i národní úrovni. Just Transition Fund má přinést 1,6 miliard eur do uhelných, strukturálně slabých regionů v ČR. V Německu na odklon od uhlí a transformaci regionů věnujeme 40 miliard eur. Takže dobré zprávy jsou, že lidé se zajímají o klima a existují prostředky, které transformaci zafinancují. Otázka je, jak vytvoříme prostředí, v němž zklamaní lidé nabydou pocitu, že se na transformaci podílejí a že tím dělají něco dobrého pro sebe, region i celou svoji zemi.

Lidé uslyší o těch obrovských částkách, které začnou z EU přicházet, a budou se ptát, co se s těmi penězi děje, zda je vidět nějaký posun.

Částky 40 miliard a 1,4 miliardy eur jsou opravdu velmi rozdílné, i po přepočtu na počet obyvatel našich zemí. Ukazuje to, že ne všechny státy mají tolik prostředků na investice do Velké transformace jako Německo. Neměla by se proto zmírnit unijní fiskální pravidla, například ta monitorující a trestající úroveň zadlužení v jednotlivých státech?

Ano, určitě je třeba reformovat unijní fiskální politiku. Tři krize – válka na Ukrajině, klimatická krize a covid-19 – jsou příležitostí přejít od systému založeného na udržitelnosti dluhu k systému, který státům umožňuje investovat a dávat veřejné pobídky v rámci Velké transformace. Evropská komise by například při hodnocení zadlužení mohla zohledňovat, že některé země potřebují investovat do přechodu k zelené ekonomice. Po znovuzvolení Macrona francouzským prezidentem bude na německou vládu vyvíjen větší tlak, aby se k budoucnosti financí EU postavila čelem. Je ale otázka, jestli to opravdu udělá.

Vraťme se zpět k diskusím o rozdělení těch zdrojů. Jaká má být podle vás role transformačních klastrů, které ve studii zmiňujete?

To, co my navrhujeme, se už v některých německých spolkových zemích děje. Federální vláda vyčlenila na tranzici německých uhelných regionů 40 miliard eur, země jsou zodpovědné za provedení návazných politik. Chceme, aby s nápady na jejich rozdělení nepřicházeli jenom politici, ale abychom je diskutovali také s občany, odbory, firmami, občanskou společností. Je potřeba vybalancovat přístup svrchu a zezdola.

V Ústí nad Labem nedávno Voxpot natáčel reportáž v rámci série Práce na periferii. Místní lidé si stěžovali, že unijní peníze z Fondu spravedlivé tranzice nebo Nové generace EU jsou do regionu nality svrchu a rychle, takže není čas o jejich užití diskutovat. Samosprávy potom často občany zkrátka „převálcují“ s argumentem, že už peníze potřebují čerpat a nemají čas na diskusi. Není takový přístup kontraproduktivní?

Nacházíme se v kritickém momentu. Lidé uslyší o těch obrovských částkách, které začnou z EU přicházet, a budou se ptát, co se s těmi penězi děje, zda je vidět nějaký posun. Naši respondenti obecně důvěřují demokratickým institucím, které transformaci provádějí. Ale nejsou spokojení s tím, jak demokracie aktuálně funguje. Polovina lidí, kterých jsme se zeptali, říkali, že se necítí reprezentováni existujícími politickými stranami. Když proces transformace neuděláme dobře, když lidé neuvidí, že jsou ty peníze dobře investované, tak to povede k další nespokojenosti.

Čtěte a sledujte také: Zelená, nebo ultrapravicová budoucnost? Uhelné regiony stojí na rozcestí

Jak byl proces Velké transformace a rozdělení návazných fondů v Německu diskutován? V Česku to byl velký problém, ministerstva sklízela kritiku za netransparentnost. Fungovalo to u vás lépe?

Když jsme před šesti lety tuhle diskusi zahájili, Německo bylo velmi závislé na uhlí. Bylo nám ale jasné, že vlastních klimatických cílů bez utlumení nedosáhneme. Takže první otázka byla, do kdy se zbavíme uhlí. Minulá vláda se shodla na roku 2038, nová vládní koalice cíl posunula už na rok 2030. Zároveň politici rozpoznali, že v regionech, kde chceme uhlí utlumit, třeba ve východním Sasku, je antisystémová Alternativa pro Německo (AfD) velmi silná. A to vládu právě motivovalo poslat zmíněných 40 miliard eur do postižených regionů.

S Velkou transformací vzniknou nová zaměstnání v sektoru obnovitelných zdrojů energie. Budou to inženýrské práce, kvalitní, dobře placené.

Ve studii rovněž mluvíte o AfD jako o jediné straně, která lidem naslouchá. Jak to udělat, aby se tak chovaly i ostatní politické subjekty?

To neříkali my, ale lidé v naší studii. A nezmiňovali jenom AfD, mluvili také o SPD nebo zelených. Ale je pravda, že AfD je nejčastěji zmiňována jako strana, která poslouchá, co lidé říkají. Čím menší komunita, tím více to platí. Jak to změnit? Myslím, že nepotřebujeme další politiky, kteří budou jenom jezdit po regionech a poslouchat lidi. Je potřeba, aby je poslouchali více konkrétně, upřímně, brali v potaz jejich potřeby a potom je reflektovali v parlamentech.

Proměny práce

Rovněž se zajímáte o budoucnost práce. Jak to s ní vypadá ve strukturálně postižených regionech? Bude tam dostatek kvalitních, neprekarizovaných zaměstnaneckých příležitostí?

Ve většině evropských zemí dnes vidíme stárnutí populace. Bude potřeba o seniory pečovat a to lidem práci poskytne, i ve strukturálně postižených regionech. Je ale otázkou, jak kvalitní ta práce bude. V souvislosti s Velkou transformací potom vzniknou nová zaměstnání v sektoru obnovitelných zdrojů energie. Budou to inženýrské práce, kvalitní, dobře placené. Ale stejně jako v minulosti musíme pracovní sílu dovzdělat, mít flexibilní tréninkové a univerzitní programy pro lidi žijící v těchto regionech.

Hodně lidí mluví o automatizaci a o tom, že nás v práci nahradí roboti. To, co já ale často vidím, je, že nám práci ani tolik neberou, jako spíš proměňují její charakter.

Automatizace a digitalizace nahrazuje konkrétní repetitivní manuální činnosti. U většiny prací vylepšují její prostředí a zvyšují produktivitu. Ale neplatí to ve všech sektorech. Někde roboti přijdou a práci seberou, nebo ji zhorší. Ale z příkladů z minulosti můžeme očekávat, že nové technologie pracovníkům pomůžou, pokud budou dobře regulované a integrované.

Studie Jedna společnost, různé světy ukazuje, že práce je pro Čechy opravdu důležitá. Napříč sociálními i názorovými skupinami u nás převládá názor, že práce je podmínkou důstojného života. Cítí to tak i Němci? A může náš vztah k práci změnit třeba klimatická krize?

V Německu je to podobné. Práce je velmi důležitá, a to i pro lidi smýšlející levicově, pro sociální demokraty. Určitě vidíme sociální a technologické faktory, které mění pracovní prostředí a postoje lidí k práci. Musíme ale rozlišovat mezi privilegovanými a méně privilegovanými skupinami. Ti privilegovanější například mohou pracovat z domova, to jim umožňuje lépe slaďovat pracovní a soukromý život.

Čtěte také: Oblékali celý východní blok, dnes vyrábí plasty. Jak hlavní město módy zvládlo krach OP Prostějov

Pro tu druhou část populace je ale práce stále centrální, a to jak ve smyslu příjmů, tak pro jejich denní rytmus (to mi přijde elegantnější) a identitu. A to se pravděpodobně nezmění. Nadále by proto měly hrát klíčovou roli odbory a progresivní strany bojující za pracující. Lidi, kteří viditelně netěží z digitalizace a důsledků covidu, bychom měli do diskusí o budoucnosti práce zapojit. Na začátku pandemie existovala velká všeobecná solidarita s lidmi, kteří pracovali v první linii. Tleskali jsme jim, protože oni ten systém stále drželi v běhu. Ale tu vhodnou příležitost, abychom jim vylepšili pracovní podmínky, jsme již trochu propásli.

Vidíte renesanci odborů v Německu?

Bohužel ne. Počet členů odborů v Německu setrvale klesá. Odbory, zejména v aktuální době proměn práce kvůli novým technologiím, servitizaci a globalizaci, jsou přitom velmi důležité. Musely by se ale inovovat, aby do těchto věcí mohly lépe zasahovat. Podobné problémy mají i progresivní strany ve všech rozvinutých ekonomikách, ve Velké Británii, v USA, Francii. Voliče v deindustrializujících se regionech jim berou nacionalisté, a bohužel neexistují žádné snadné kroky jak je získat zpět.