Sinoložka Lomová: Manažeři, kteří obdivují Čínu, nevidí běžný život ani vlastní privilegia

Během pár desítek let se Čína proměnila z extrémně chudé země v geopolitickou velmoc. V poslední době se může pyšnit třeba efektivním zvládnutím pandemie. Stalo se tak díky tradiční kolektivistické mentalitě, která umožnila propojit více než miliardu lidí? Nebo Čína jenom ve velkém opakuje umělé vytváření národního státu, které známe z Evropy 19. století? A co o současné Číně vypovídá stále častější pochvalné vyprávění manažerů, kteří se do „říše středu“ vypravili, aby si také ukrojili z jejího rostoucího bohatství? Rozhodli jsme se tedy do této problematiky nahlédnout s Olgou Lomovou, sinoložkou a spoluzakladatelkou projektu Sinopsis.

V mnoha diskuzích o Číně slýcháme, že existuje určitá čínská mentalita, ve které je kolektiv a stát s velkým náskokem na prvním místě před jednotlivcem. Prý proto, že se jedná pět tisíc let starou civilizaci, kde to „takhle prostě je“. Co na ta tvrzení říkáte?

V první řadě je to velký stereotyp. Když se na začátku 20. století v Číně začalo uvažovat o národním státu, vedly se debaty o tom, jak dlouhé vlastně jsou čínské dějiny. Tehdy se objevovaly názory, že trvají od dvou do těch pěti tisíc let, ale do té doby se v Číně tímto způsobem o historii vůbec neuvažovalo. Těch pět tisíc let se nakonec ustálilo. Zazní to mimo jiné i v kuomintangské hymně z 30. let, kdy panovala v zemi velká vlna nacionalismu, a teď se to znovu objevuje v současné propagandě v ČLR.

To je ale úplný detail. Hlavní je, že žádná lidská civilizace není neměnná – mluvit o jakési stálé čínské mentalitě má stejnou relevanci jako mluvit o české holubičí povaze nebo se odvolávat na praotce Čecha. Klišé o délce čínských dějin má mimochodem kořeny ve zprávách jezuitů. V Číně se totiž dějiny počítaly v cyklech jednotlivých dynastií, a jezuité je převedli na letopočty podle gregoriánského kalendáře. Čína jako stát byla sjednocena v roce 221 před naším letopočtem a v průběhu následujících staletí se střídala období sjednocení s obdobími rozkladu na menší útvary. V celém mýtu o 5000 let staré civilizaci se vlastně odráží situace mladého národa, který soutěží s ostatními. A co může nabídnout světu lepšího než to, že je nejstarší na světě? Dnes už to má Čínská lidová republika i v ústavě.

Liang Čchi-čchao ještě na začátku 20. století lamentoval nad tím, že Číňané nemají žádného národního ducha a narozdíl třeba od Britů postrádají disciplínu a schopnost sjednotit se a spojit síly v národním zájmu.

Takže když říkáme, že Čína je 5000 let stará civilizace, tak vlastně přebíráme tamní nacionalistickou propagandu?

Ano, ale na druhou stranu oni si tuto propagandu vymysleli na základě toho pojetí národa, které se formulovalo v 19. století tady v Evropě. Inspirovali se u nás. I na tom je krásně vidět, jak ošidné jsou podobné zobecňující charakteristiky. Představa jakési vyhraněné a neměnné „čínskosti“ neobstojí. Stačí se podívat do jakékoliv knihy o dějinách čínského umění a řemesel – na první pohled zde krásně uvidíte, jak se čínská kultura proměňovala. Ostatně jako každá jiná kultura.

A co říkáte na ten „přirozený kolektivismus“? Tento narativ se hodně zmiňoval v souvislosti s pandemií. Nejvýraznějším příkladem z poslední doby jsou hosté podcastu Insider Lukáč Codr a Jan Růžička, kteří mluví z pozice lidí, kteří v Číně žili.

K tomu mám krásný citát ze začátku 20. století, kdy jeden z tehdejších nejvlivnějších myslitelů Liang Čchi-čchao lamentoval nad tím, že Číňané nemají žádného národního ducha a narozdíl třeba od Britů postrádají disciplínu a schopnost sjednotit se a spojit síly v národním zájmu. „Číňané zdědili pouze kmenovou mentalitu, dokážou vystupovat sami za sebe, za svou rodinu, svůj rodný kraj, případně rod. Jedině za svůj národ vystupovat nedokážou,“ psal Liang Čchi-čchao v roce 1903.

Faktem ale je, že Číňané se sami budou označovat jako kolektivističtí, a k tomu dodají: na rozdíl od vás na Západě, kde jste všichni šílení individualisté. V běžném chápání Číňanů „kolektivismus“ totiž fakticky znamená rodinnou soudržnost. Vztah k široké rodině je ale něco jiného než dnešní kolektivismus, jak ho prosazuje stát, který buduje instituce umožňující kontrolu nad obyvatelstvem. A liší se též od propagandy, která horuje pro společné úsilí ve věci „velkého znovuzrození čínského národa“.

Mýtus o kolektivismu je ale také stereotyp, kterému se někteří, zejména vzdělanější Číňané brání, a dokonce ho označují jako svého druhu rasismus. Říkají, vy si o nás myslíte, že nejsme tak dobří, abychom si byli vědomi svého já, individuality, osobních práv a nároků, jaké jsou běžné pro vás na Západě?

Proti údajně bytostnému kolektivismu Číňanů a čínské kultury lze postavit také názor, který před více než půl stoletím proslavil českého sinologa Jaroslava Průška. Ten tvrdil, že jádro moderní čínské literatury spočívá v subjektivismu a individualismu, který zdědila z čínské tradice. Samozřejmě je to složitější téma na komplexní diskusi, ale je dobré si uvědomit, že když mluvíme o čínském kolektivismu, jde zkrátka o zjednodušená paušalizující tvrzení.

Co může lidem, jako jsou třeba zmínění hosté Insideru působící na vysokých manažerských pozicích, na Číně imponovat? Jaký obraz mají před očima?

Je třeba si uvědomit, že ta tvrzení přicházejí od lidí, kteří žijí v Číně v naprosté izolaci od reality. Oni si to neuvědomují, ale žijí v privilegovaném prostředí bohatých bílých mužů, takže jsou obklopeni určitým typem lidí a slyší určitý typ sebe-charakteristik. Pokud by jim došlo, v čem žijí, tak si myslím, že by pro ně najednou nebylo tak jednoduché vydělávat v Číně velké peníze a tvářit se, že je to všechno hrozně fajn. Tito lidé mohou klidně žít v Číně mnoho let, ale pravděpodobně nečtou čínské noviny ani nepřijdou do styku s každodenním životem obyčejných Číňanů. Jejich výroky jsou naivní a vychází z nepochopení situace.

Pokud se tedy podobně jako jiní před nimi nesnaží čínskou realitu záměrně přikrášlovat v rámci takzvané racionalizace diskuse o Číně, jak jsme zažili před časem. A možná se také jedná pouze o určité konfirmační zkreslení. Dopředu máte nějakou představu – ony kulturní stereotypy, o kterých jsem mluvila –, a tu si potom promítáte do skutečnosti.

Nejdelší, nejupřímnější a podle spousty patronů nejlepší podcast roku. Tentokrát o Asii. Pozvání přijali @JanRuziJan a Lukáš Codr, kteří v Asii prožili značnou část svého života.

Sledujte na YouTube, Spotify a Apple Podcast.
Na našem Patreonu i s hodinovým bonusem!

— Insider podcast (@InsiderCz) September 2, 2021

Pak je tady další věc, která českým manažerům v Číně může imponovat, a tou je pocit výlučnosti. Když do té země jako Evropanka přijedu, okamžitě cítím, že patřím k privilegované skupině lidí – pro sebe tomu říkám koloniální syndrom. Ono je to částečně pohodlné, doma jste jeden z milionu, ale tam jenom vyjdete na ulici a hned cítíte, že jste víc než ostatní, lidé se k vám tak chovají. Mně osobně je to nepříjemné, ale umím si představit, že někomu se tenhle pocit bude líbit a vytvoří to v něm dojem, že Čína je úžasná země. Jakmile si člověk neuvědomí vlastní privilegovanost danou původem a společenským postavením, může snadno situaci číst tak, že v zemi jsou skvělé podmínky.

Takže čínský rasismus na bělochy ze západní Evropy neplatí?

Platí, ale jen ve chvíli, kdy si o vás nemyslí, že jste privilegovaný, kdy nebudíte dojem, že máte dobré společenské postavení. Jiná situace byla během pandemie, kdy se říkalo, že cizinci zavlekli pandemii do Číny, a někde nepouštěli cizince do restaurací a obchodů. Ale máte pravdu, že primárně je čínský rasismus namířený na Afričany, a občas se stává, že i akademikům je obtížné vysvětlit, že černoch je člověk jako oni sami.

Rozvoj za cenu apartheidu pro venkovany?

V médiích často vystupujete jako kritický hlas vůči současné Číně. Zkusme to ale vzít z druhého konce – jaké úspěchy se tomuto státu podle vás nedají upřít?

Já bych takhle otázku nikdy nestavěla. Bezpochyby v Číně za posledních čtyřicet let proběhl rychlý hospodářský růst, včetně modernizace všeho druhu, je to ale zásluha státu? V této souvislosti se zapomíná na několik věcí, například na to, že tentýž stát před tím téměř třicet let přispíval k tomu, že čínské hospodářství – tehdy budované podle vzoru Sovětského svazu – zaostávalo až na hranici krachu. Nemluvě o hladomoru po Velkém skoku, kdy v Číně umřely desítky milionů lidí.

Ta rychlost posledních desetiletí je daná mimo jiné tím, že po skončení kulturní revoluce a normalizaci vztahů s USA došlo k rozvolnění v oblasti soukromého podnikání. Tím se uvolnila ohromná, do té doby potlačovaná síla, která byla v lidech. Čína také získala obrovskou podporu celého světa. Spousta lidí a organizací ze Západu tam jezdila radit a pomáhat, aby jí pomohli vytáhnout z bídy k modernímu prosperujícímu státu. Zároveň Čína získávala dobrovolným předáním nebo převzetím nejnovější technologie a know-how. A v neposlední řadě čínské firmy brzo získaly volný přístup na světové trhy, aniž by stejné podmínky byly poskytnuty zahraničním firmám v Číně.

A ještě jedna věc, o které se začíná víc mluvit až v poslední době. Ten neuvěřitelně rychlý rozvoj souvisí s rozdělením obyvatel podle takzvané registrace domácností chu-kchou, která významné části obyvatel předepisuje pobyt na venkově. Dnes je to dle odhadů 500 milionů lidí. Ti jezdí do měst za prací, hlavně na stavbách a v továrnách, kde pracují za minimální mzdu, bez základních jistot, a především bez možnosti vzít s sebou rodinu a také profitovat na rozvoji ve městech.

Nezlepšují se ale v Číně právě podmínky i těchto nízkopříjmových pracujících?

Zvyšuje se minimální mzda, ale tím, že jsou tito lidé povinně vázáni na svoji venkovskou registraci, oni ani jejich děti nemají perspektivu sociální mobility. Proto se někdy v odborné literatuře mluví o svého druhu apartheidu – je tu významná část obyvatelstva, která je systémově, na základě zákonů a předpisů o pohybu obyvatelstva, znevýhodněná. Tito lidé sice mohou – pokud mají štěstí – prací ve městě částečně zvýšit svoji životní úroveň, ale zůstává jim status občanů druhé kategorie.

Dnes se rodí třetí generace dětí, která nepoznala normální rodinný život, protože jejich rodiče jezdí pracovat do města, ale svoje potomky musejí nechat na venkově. Tam však není přístup ke kvalitnímu vzdělání, zdravotní péči, osobnímu rozvoji, nejsou tam zkrátka žádné podmínky, které by jim daly jinou perspektivu než se stát levnou, nekvalifikovanou pracovní silou.

Takže ano, Čína se bezpochyby neskutečně rychlým způsobem modernizovala a zvýšila životní úroveň významné části obyvatel, ale v pozadí je systémová společenská nerovnost. Bez vesničanů, jakýchsi novodobých otroků, by čínský hospodářský zázrak neexistoval. Na to je dobré myslet, když obdivujeme rychle rostoucí nová města a rychlovlaky. Já vždycky říkám, že ten spektakulární rozvoj je výsledek práce lidí, kteří obětovali hrozně moc v naprosto otřesných podmínkách.

V čem je rozdíl oproti jiným zemím, které opustily východní blok? Třeba Rusko mělo po roce 89 také podporu a sympatie celého světa, ale situace se tam vyvinula úplně jinak…

Čína si vyjednala to, co si Rusko nikdy nevyjednalo – že se stala lacinou továrnou světa. Zároveň má pro podnikatele obrovskou přitažlivost způsobenou počtem obyvatel a z něho plynoucí velikostí trhu. Bez ohledu na to, že ta je ale v řadě případů iluzorní, protože reálnými konzumenty je jen část obyvatel. Zároveň v ČLR platí ochranářská opatření a podmínky podnikání jsou netransparentní, včetně velmi arbitrárních rozhodnutí úřadů.

Třídní rozdíly a komplex z dohánění

Kdo jsou hlavní aktéři, kteří nejvíce stojí o to, aby se Čína stala světovou velmocí číslo jedna? Jsou to stranické špičky, velcí podnikatelé nebo třeba určité segmenty střední třídy?

Určitě politický systém a stranické špičky. Ale pro tento účel velmi snadno mobilizují skrze nacionalistické cítění velkou část obyvatel. Hraje zde roli, že ve smyslu moderních národních států je Čína velmi mladý stát, který se utváří od začátku 20. století, a to ve velkých porodních bolestech. Na úrovni národního cítění je Čína v podobné situaci jako Německo a Itálie na přelomu 19. a 20. století – relativně velké země, které se teprve nedávno sjednotily. V Číně je dodnes důležitá regionální identita, což je mimo jiné jedna z věcí, kterou se snaží Si Ťin-pching zlikvidovat s cílem stmelit národ. Regionální sounáležitost se dá dobře studovat přes literaturu – mnozí autoři zachycují život v jeho regionálních zvláštnostech, a ne v jakémsi všeobecně čínském prostředí.

A když vytváříte národ, který tady dříve v takové podobě nebyl, a nyní se ocitá na „mezinárodním kolbišti“, jak se v Číně často píše, tak k tomu patří určitá míra soutěžení a snaha být za každou cenu nejlepší. Předpokládám, že v době národního obrození jsme k tomu my Češi také měli sklon. Takže obyvatelstvo se v tuto chvíli snadno nechá strhnout k nacionalistickým náladám, které navíc pohání oficiální propaganda svým pojetím nevyhnutelné zákonitosti dějin v duchu marxismu-leninismu.

Co přesně se tou „nevyhnutelnou zákonitostí“ myslí?

V Čínské lidové republice, podobně jako kdysi i u nás, platí oficiální pojetí dějin, které legitimizuje vládu komunistické strany. Děti se o tom učí ve škole, představitelé strany a státu o tom mluví ve svých projevech a historici se s tím různým způsobem vyrovnávají ve svých knihách. V tomto pojetí se dějiny řídí „vědeckými zákonitostmi“ a mají lineární průběh v určitých etapách (feudalismus, kapitalismus), na jejichž konci je realizace smyslu dějin – vznik komunistického zřízení. Generální tajemník a další představitelé strany v Číně prohlašují, že vzestup socialistické velmoci Číny je potvrzením těchto historických zákonitostí.

Čínská propaganda v této souvislosti poukazuje třeba na finanční krizi z roku 2008 jako na příklad rozkladu kapitalismu. Současnou pandemii zase prý Čína zásluhou svého politického zřízení zvládá mnohem lépe než úpadkový Západ. Teď tedy prý nastává čas, kdy Čína zákonitě převezme vedení světa, protože ona realizuje ten nejprogresivnější politický systém, který je navíc historií vyvolen k tomu, aby jej převzalo celé lidstvo. To má na mysli Si Ťin-pching, když mluví o „velkých změnách v naší éře“.

Jak byste charakterizovala současnou Čínu třeba i ve vztahu k těm předchozím etapám?

Státní zřízení asi nemá cenu rozebírat podrobněji, tam je to poměrně jednoduché – Čínská lidová republika je stát leninského typu, strana má vedoucí úlohu potvrzenou v ústavě i v zákonech a vše pod kontrolou. Tu se rozhodne, že něco uvolní, jindy naopak něco zreguluje – jako třeba v současnosti velké čínské firmy. Ty měly až donedávna příležitost zbohatnout v téměř neregulovaném prostředí a za vydatné pomoci stranických funkcionářů, kteří toho patřičně využívali.

Střední třída ve městech se nechce dělit o své výhody, které získala také na úkor lidí na venkově

Charakteristika společnosti je ale mnohem složitější. Čínská společnost je hodně rozmanitá – ať už regionálně nebo sociálně. Už jsem mluvila o obrovském rozdílu mezi venkovem a městem, který je systémově udržován. Na venkově je také společnost konzervativnější, uzavřenější. A zachovávají se zde ve větší míře ty již zmíněné regionální zvláštnosti, včetně jazyka, zvyků nebo náboženství.

Čínská společnost je různě hierarchicky rozvrstvená. Máme tu města a venkov, členy komunistické strany působící ve stranickém aparátu a obyčejné občany. Existuje tu obrovský rozdíl mezi těmi, kteří v posledních letech zbohatli (často různým způsobem napojení na komunistickou stranu), a chudými. Hodně se mluví o takzvané střední třídě, jejíž vznik před časem západní sociální vědci spojovali s nadějí na liberalizaci politického systému. Tyto naděje se zatím nepotvrzují i proto, že vzmáhající se střední třída za svůj úspěch často vděčí opět vazbám na komunistickou stranu. A například nestojí ani o odstranění systémových bariér mezi městem a venkovem. Obyvatelé měst se nechtějí dělit o své výhody, které získali také na úkor lidí na venkově. Nabízí se zde analogie našich lidí, kteří se bojí toho, aby jim migranti ze zahraničí neubírali z jejich blahobytu.

Jak už zaznělo, čínská společnost se zároveň snaží hledat cestu k národu, vytvořit si vlastní národní identitu. S ohledem na obrovskou rozlohu země, počet obyvatel a regionální rozmanitost to není snadné a zdá se mi, že stmelování národa se děje hlavně shora, ve snaze přeměnit Čínu ve světovou mocnost.

Čínská společnost je také neuvěřitelně materialistická. Může to být z mé strany také generalizace a svého druhu stereotyp, o němž hovoří i sami Číňané, ale je to velmi výrazný rys, mimo jiné zapříčiněný tím, že strana si žárlivě střeží oblast idejí. Všechny idealistické ambice, které by se formovaly mimo ni, považuje za ohrožení vlastní moci a snaží se je potlačit. Zároveň je to – pokud to tak můžu říct – společnost zamindrákovaná ve vztahu k Evropě a USA. Žije ve stínu představy modernizace – my musíme dohnat a předehnat Ameriku, mít ty nejlepší značky, nejskvělejší olympiádu… Pořád se dohání, a pak musíme být ještě lepší.

Navzdory všemu, co jsem řekla, je to také společností usilující o to přesáhnout limity dané politickým zřízením, institucemi omezujícími individuální svobody a propagandou. Projevuje se to v hledání duchovního rozměru života, v zájmu o náboženství, potřebě spravedlnosti, včetně aktivit směřujících k pomoci lidem nejvíce ohroženým.

Lekce z Česka pro geopolitický vývoj

V již zmíněném podcastu Insideru také zazněl názor, že zatímco v Evropě se mikromanažuje zakazováním brček a kouření v restauracích, v Číně stát řeší jenom důležité a strategické věci. Co si o tom myslíte?

V Číně stát možná nezajímají brčka, ale zajímá je třeba, kolik máte dětí. Teď chtějí po všech, aby měli hodně dětí, ale ještě před pár lety posílal stát ženy na nucené potraty. Komunistická strana Číny možná neřeší brčka, protože to nepovažuje za zásadní problém, ale bude vás mikromanažovat tam, kde to považuje za důležité – ať pro plánování státního hospodářství, nebo v zájmu státní bezpečnosti.

Státní management života obyvatel můžeme ilustrovat na tom, jak se v ČLR chodí na vysokou školu. Skládají se centrální zkoušky a pak jsou studenti přidělováni podle výsledků na školy a na obory, možnost volby je omezená. Takže tenhle názor je velmi povrchní a potvrzuje to, co jsem říkala – že dotyční pánové vlastně nerozumí společnosti, v níž žijí a vydělávají peníze. Když komunistické straně vyjde, že jí prospěje mikromanažovat plastová brčka, tak to začne dělat a bude používat drastická represivní opatření, pokud by se to někomu nelíbilo.

K tomu máme zrovna jednu aktualitu – v Číně začalo platit nařízení, které u dětí omezuje dobu hraní počítačových her, což je vlastně taky státní mikromanagement… V Insideru zazněla i pochvala v tom duchu, že režim je v podstatě předvídatelný. Když člověk pochopí, co chce, může si v něm skvěle podnikat bez evropských regulací.

Normální lidé v Číně nějak musí žit svoje normální životy. Žijí opatrně, někteří se dostanou do průšvihu, jiní ne. Ten režim je ale zároveň naprosto neprediktabilní. Když se vedení strany rozhodne, že některé věci začne regulovat nebo zakazovat, tak je prostě zreguluje a zakáže. To se teď stalo již zmíněným velkým čínským firmám.

Privilegovanost těchto manažerů má navíc ještě jednu úroveň. Svět si totiž začíná uvědomovat nebezpečí čínských ambicí a řádu, který chce Čína nastolit. ČLR se tak v některých ohledech dostává do defenzívy a její úřady reagují tak, že umožní některým zahraničním firmám, aby v zemi investovaly a podnikaly – jako zvláštní gesto dobré vůle. Podle pravidel MMF, k jejichž plnění se ČLR před dvaceti lety zavázala, takové podmínky přitom měly mít zahraniční firmy automaticky. Ale stejně tak nelze vyloučit, že se ze dne na den změní regulace a zájmy čínských úřadů, nebo že tyto společnosti nějaký s úřady dobře provázaný čínský konkurent zlikviduje. Podnikání v Číně může sice přinést hodně peněz, ale rozhodně není předvídatelné.

Sledujte také naši reportáž o Ujgurech z čínské provincie Sin-ťiang

Co můžeme od Číny čekat na mezinárodním poli? Přesun k multilateralitě je na světové úrovni asi nevyhnutelný, ale jaké konkrétnější chování můžeme očekávat od Číny třeba na základě jejího chování v regionu?

Asi bych dala stranou to multilaterální uspořádání, protože tímto pojmem se Čína ohání, aby dala najevo, že americká „hegemonie“ škodí světu a nastal čas, aby zmizela. A že po jejím odstranění nastanou zlaté časy. Ale v zásadě je jasné, že Čína chce nahradit Spojené státy na pozici velmoci, jak je zřejmé ze Si Ťing-pchingova konceptu společenství sdíleného osudu lidstva. Zjednodušeně řečeno to znamená, že Čína se musí postavit do čela procesu globalizace, protože když to neudělá, svět skončí špatně. Abych se vrátila k marx-leniniskému chápání dějin, vedení Komunistické strany Číny se cítí být povoláno historií k tomu, aby převzalo otěže světového řádu.

Máme tedy posilování Číny brát jako hrozbu?

Já osobně mám z čínských zahraničněpolitických plánů velké obavy. Je třeba, aby se semkly nejen vyspělé evropské státy a USA, ale všechny státy světa, které chápou přednost liberálního politického zřízení. Demokracie sice ne vždy funguje tak, jak bychom si představovali, ale vytváří podmínky pro nesporně lepší svět než ten naplánovaný pod vedoucí úlohou strany.

O čínských ambicích nepochybuju, protože o nich čtu v novinách, v projevech generálního tajemníka, ale i v akademických publikacích. Není nejmenších pochyb o tom, že si Čína přeje změnu mezinárodních pravidel – tak tomu sami říkají nejvyšší představitelé komunistické strany a státu. To de facto znamená přechod na čínská pravidla. A podle nich možná nebude hned mikromanagement na brčka, ale rozhodně nastane důkladná kontrola médií a internetu, vytěsnění nepohodlných názorů.

Součástí čínské hrozby jsou také metody prosazování politického vlivu prostřednictvím politické korupce. Bylo to evidentní v případě skupiny PPF, jejíž představitel se ani netajil tím, že ovlivnil zahraniční politiku našeho státu. A samozřejmě s tím úzce související případ čínské údajně soukromé firmy CEFC. Ta nebyla aktivní jen u nás, ale v řadě dalších států Evropy, Afriky, na území bývalého Sovětského svazu, ale třeba také na půdě OSN. Podle mě přišel čas, abychom se probudili a uvědomili si, že máme bránit otevřenou společnost, demokratické hodnoty, právní stát a rovnost všech lidí před zákonem.