Šrámy způsobil ženám i literatuře. Sexuální násilí v elitních kruzích rozkryla švédská novinářka

„Víte, pro mě je tohle pořád trochu surreálná situace. Jsem zvyklá být spíš ve vaší pozici, ptát se,“ říká mi novinářka a spisovatelka Matilda Voss Gustavsson na začátku našeho setkání. Sešly jsme se v rušném podniku na Vinohradech, kde si objednáváme kávu a pomalu se noříme do rozhovoru.

Švédka přijela do Prahy na pár dní. Mimo jiné mluvit o knize Klub, kterou nedávno v českém překladu vydalo nakladatelství Absynt a v níž Voss Gustavsson popisuje, v jakém bahně se brodila švédská literární elita.

Píše v ní o sexuálním obtěžování a násilí, kultuře mlčení a o zkušenostech mnoha traumatizovaných žen napadených jedním mužem – všudypřítomnou personou švédské kultury Jeanem-Claudem Arnaultem, původem z Francie. Se svou manželkou, básnířkou a členkou prestižní Švédské akademie Katarinou Frostenson založil Arnault v 80. letech Fórum. Platformu pro švédskou kulturní elitu, kde se konaly koncerty literární čtení i divoké večírky. A kde si Arnault často hledal své oběti.

Dnešní mladé ženy prostě už vědí, že to trestný čin je. A v tom podle mě tkví ta velká revoluce.

V Klubu Voss Gustavsson detailně popisuje své pátrání pro list Dagens Nyheter, které nakonec vedlo k Arnaultově usvědčení a posléze i k několikaletému pobytu za mřížemi. V jejím případě šlo první práci toho druhu – do té doby psala pro kulturní rubriku profily umělců a intelektuálů, případně s nimi dělala rozhovory.

Novinářka má zvláštní charisma – působí silně, ale zároveň i zranitelně. Dovedu si představit, jak se právě křehkost a empatie, s nimiž vystupuje, promítají do její práce. Že i díky nim si získala důvěru desítek žen, s nimiž v rámci příprav investigativní reportáže mluvila.

S Voss Gustavsson jsme si mimo jiné povídaly o tom, jaký dopad měla Arnaultova kauza na životy žen, jimž ublížil. Ale i na umění. Její slova jsou o to sugestivnější, když zmiňuje, že ona sama se ve svém dospívání stala obětí podobného činu a práce na případu jí pomohla srovnat si myšlenky.

Před pár týdny to bylo pět let od chvíle, kdy se provalil první velký skandál spojený s hnutím MeToo. Tedy případ amerického filmového producenta Harveyho Weinsteina, který, jak v knize zmiňujete, inspiroval i vás. Pozorujete od té doby ve světě nějaké změny v projevech a chápání MeToo?

Mám trochu smíšené pocity. Pozitivní změnu ale vidím zejména v tom, že svět díky tomuto hnutí získal širší povědomí o tom, co jsou to vlastně sexuální zločiny a že případy, které MeToo odhalilo, mezi ně patří. V tomto kontextu si také uvědomuji svůj věk – když si vzpomenu na své dospívání, neuměla jsem o takových věcech mluvit, nebyla pro to slova. Výrazy jako „sexuální obtěžování“? To jsme nepoužívali. A nemluvilo se ani o horších případech.

Mně se například stalo, že jsem se na nějakém večírku probudila a zjistila, že se mnou má nějaký člověk sex – bez mého svolení. Mělo to na mě samozřejmě vliv, tehdy se tomu ale neříkalo znásilnění. Spíš jsme si mezi sebou s holkami řekly, že bychom se mu měly vyhýbat, a sama jsem si pak vyčítala, že jsem se neměla tolik opít. Prostě jsme tehdy realitou proplouvaly, aniž bychom o takových situacích, které jsme zažívaly, uměly správně mluvit. A bylo pak i těžší porozumět tomu, že jsme ve skutečnosti staly oběťmi trestného činu.

Dnešní mladé ženy už tyhle situace podle mě pojmenovat umí. Mají k dispozici adekvátní jazyk a více informací. Pro řadu z nich je proto jednodušší takový čin třeba nahlásit. Ony totiž prostě vědí, že to trestný čin je. A v tom podle mě tkví ta velká revoluce. I když, samozřejmě, bych mohla být k lecčemu kritická…

To můžete, povídejte.

Třeba ve Švédsku byla vlna MeToo opravdu silná – pochopila jsem, že v Česku to zas tak výrazné nebylo. Ale u nás panovala vyloženě revoluční atmosféra. A některá média měla k dispozici skandální informace, které však pořádně neprošetřila. Jejich investigativci své texty ukvapili, odbyli… Vyšly tedy rychlokvaškové články plné obvinění, zároveň v nich ale neseděla fakta. Výpovědi žen, jež v takových textech figurovaly, tak přišly vniveč. Protože nějací novináři udělali chyby.

Čtěte také: 5 let MeToo z 5 pohledů: Ani teď není společnost k sexuálnímu násilí dostatečně tvrdá

A pak tu byla ještě jedna věc: velká reportáž o divadelním řediteli Bennym Fredrikssonovi. Byl to úplně příšerný text, v němž o něm, o jeho osobnosti, říkali lidé hrozné věci. Že je monstrum, že ani nemůže být člověk. Ale nějaká konkrétní obvinění? Ta chyběla. A Fredriksson pak po několika měsících spáchal sebevraždu. Načež na médium, které text publikovalo, švédská mediální rada uvalila ty nejtvrdší tresty. Kritizovat by se ale dalo leccos, nejen ve Švédsku, třeba i v USA. Každopádně nakonec – v tom širším měřítku – však MeToo do určité míry pozitivně změnilo svět mladých žen.

Myslím, že i těch starších, které teď aspoň vědí, že jejich pocity nebyly mimo. Že měly právo cítit se špatně, a především, že za tu situaci nemohly. Třeba to, co se stalo vám – to je přece strašné. A bohužel časté. Prakticky každá žena, kterou znám, někdy čelila přinejmenším sexuálnímu obtěžování.

Ano! V něčem je to potom osvobozující.

Transformativní zkušenost

Ve své knize popisujete rozkrývání spletitého případu sexuálního násilí páchaného na ženách osobností z nejvyšších pater švédské kultury. Jak se na vás rozplétání kauzy odrazilo?

To je dobrá otázka. Jak jste říkala, svou minulost teď díky tomu vidím mnohem jasněji, lépe chápu, jak se mě má zkušenost dotkla. Silný zážitek mám z toho, že něco podobného vůbec vzniklo a že to mohlo změnit řád věcí. Zároveň cítím, že ten případ změnil i mě samotnou – rozhovory s těmi mnoha ženami, které se staly oběťmi Jeana-Clauda Arnaulta, jsem vedla po několik let. Šlo tedy o transformativní zkušenost. A nejspíš teď chápu život celkově maličko jinak. Ale tak to přece je, skrze konverzace s jinými lidmi dostáváme nový pohled na svět a měníme se.

Co na vás nejvíc zapůsobilo? Jaké zjištění vás nejvíc překvapilo, zděsilo?

Strašně moc věcí. Nezapomenu na moment, kdy mi první z obětí popsala, jak byla znásilněna – k tomu došlo hned ze začátku celého investigativního procesu. Všichni jsme slýchávali historky o sexuálním obtěžování ze strany Arnaulta, ale její případ byl na jiné úrovni, ona sama měla pro mě úplně nový typ strachu. Neměla obavu jen o svou kariéru – zaplavil ji vysloveně fyzický strach a bála se o své bezpečí. Byla prostě obětí znásilnění. Na tu chvíli nezapomenu. Ostatně řada osob, s nimiž jsem pak mluvila, se bála odplaty.

A celkově: do svého textu jsem zapracovala příběhy osmnácti žen. Dostala jsem se s nimi do kontaktu snadno, poptala jsem se kolem – všechny pocházely tak či onak z kulturního světa. Říkala jsem si tedy, že musí jít jenom o špičku ledovce, pokud jsem byla jen já sama schopná najít tolik žen s podobnou zkušeností.

Arnault neovlivnil pouze vnitřní životy mnoha žen, ovlivnil i vývoj literatury. Kvůli němu a jeho zločinům totiž nebyla napsána spousta knih.

Po zveřejnění článku se mi začaly ozývat další oběti s tím, že je Arnault také znásilnil. Když jsem se s nimi dala více do řeči, měly jednu společnou věc: v kultuře už nepůsobily, nežily ani ve Stockholmu, pracovaly třeba v bankách nebo nemocnicích. Obvykle šlo o případy, kdy jako mladé měly nějaké kreativní ambice, chtěly psát. Ovšem po tom, co jim Arnault provedl, a taky kvůli tomu, že žily v kultuře mlčení, kdy nebylo možné se o té zkušenosti ani zmínit, své ambice vzdaly. A psát přestaly. Takové výpovědi mě v mé práci ještě víc motivovaly. Uvědomila jsem si, že Arnault neovlivnil pouze vnitřní životy těchto lidí, ovlivnil i vývoj literatury. Kvůli němu a jeho zločinům totiž nebyla napsána spousta knih.

Jako by to byl zločin sám o sobě, i když za tohle konkrétně ho samozřejmě trestat nelze. Vzpomínám si, že jste v knize psala třeba o jedné ženě, která se kvůli ze Stockholmu přesunula do menšího města, kde pracuje jen pro malé nakladatelství. Jak říkáte, svůj velký sen vzdala.

Přesně. Bylo tolik případů, kdy měly ženy třeba hotový rukopis, a on jim řekl, že se s ním nikam nedostanou, že už nemají šanci, protože jim prostě nedovolí nějakou mít. A říkám si – někteří lidé apelují na to, že musíme oddělovat dílo od autora. Jasně, do určité míry možná… Ale právě to dílo a autor, to jsou přece spojené nádoby. I kdybyste se zajímala jen o literaturu a umění a kašlala na životy všech těch žen, Arnaultovy činy měly na umění a literaturu přímý dopad.

„Bolesti bylo dost, nechtěla jsem nic přibarvovat“

Z toho, co vyprávíte a co jsem se dočetla, jste musela pracovat se spoustou citlivého materiálu. Jak jste postupovala?

Jako novinářka, která se předtím investigativní žurnalistice nevěnovala, jsem nebyla zvyklá na všechny ty různé techniky a metody… Musela jsem se je tedy naučit – ukládat si respondentky do telefonu pod jinými jmény, řešit předávání neveřejných materiálů… Hlavně jsem ale svá zjištění nemohla s nikým moc sdílet, nemohla jsem nechat další osoby, aby mi třeba pomáhaly s přepisy rozhovorů. V některých momentech to byl proto celkem osamělý proces, nemohla jsem do něj naplno vpustit kohokoliv dalšího. Prostě jsem se snažila to zvládnout správně.

Celé to bylo velmi stresující. Připadá mi, jako kdybych detaily toho procesu zapomněla. To je jako s porodem – všechny konkrétnosti mám v mlze. Ale co si třeba pamatuju: všechny ženy měly až do vydání textu možnost z projektu odejít, protože šlo o jejich příběh. To jsem jim slíbila. A jednou na to i došlo. Mnohé další ženy sice projekt také opustily, ale pak se zase vrátily. I pro ně to bylo velice těžké a plné stresu, zvlášť když se blížil termín vydání.

Pochybovala jste někdy o pravdivosti toho, co vám říkaly?

No, nepochybovala jsem na osobní, emocionální úrovni. Pro ně bylo dost složité své příběhy sdílet, takže jim samotným jsem věřila. Ale jako novinářka jsem musela zpochybňovat úplně všechno. Musela jsem tedy zapátrat, chtít po obětech zprávy, které jim Arnault poslal, kontakty na lidi, jimž o útoku řekly. Mluvila jsem třeba s jejich terapeuty, otci, bývalými partnery. Byl to takový zásah do jejich soukromí, krok do neznáma. A mně stále přijde neuvěřitelné, jak odvážné byly. Že o své zkušenosti mluvily dopodrobna a daly mi všechny potřebné kontakty, jež mohly jejich výpovědi potvrdit.

Musela jsem tak ale postupovat, aby jejich příběhy stály na pevných základech. Abych celému textu dodala na kredibilitě. A ty ženy to chápaly, naopak se díky tomu cítily bezpečněji. Jen pro představu: mluvila jsem i s dalšími oběťmi, jejichž výpovědi jsem nakonec ve finálním článku nepoužila. Nebylo možné je podložit tak, aby dosáhly určitého standardu důvěryhodnosti, který jsem si pro text vytyčila. Ženám samotným jsem věřila, to ano, ale jako novinářka jsem musela být opatrná.

Záměrem nebylo Arnaulta hodnotit, šlo mi jen o to, co udělal. A bylo to dobré rozhodnutí – čistá fakta bez sentimentu dodala mému článku sílu.

Když se bavíme o těch ženách: z jejich výpovědí často zaznívá určitá míra sebeobviňování. A také snaha jaksi umenšit to, co jim Jean-Claude udělal. Jejich příběhy jsou přitom dost hrozné, bylo mi nepříjemné si o nich jen číst. Jak moc jste to s nimi prožívala vy sama? Bylo možné si udržet odstup?

Jejich příběhy mě hodně zasáhly. Zároveň jsem ale měla podobné zkušenosti a za jejich výpověďmi a celou prací jsem viděla hlubší smysl. Věděly jsme, proč to děláme. Neříkaly mi všechny ty věci kvůli tomu, že by hledaly psychickou podporu – má role byla zcela jasná. Díky tomu, že jsem měla jasný cíl, pro mě pak bylo snazší se v tom tématu pohybovat.

Téma je to velmi citlivé. Jak jste při psaní textu postupovala stylisticky, po jazykové stránce?

Bojovala jsem s tím. Samozřejmě bylo velice lákavé řídit se svými pocity – byla jsem naštvaná a celkově plná emocí. A jednodušší by pro mě bylo, kdybych začala příběhy dramatizovat a přibarvovat, používat vyhrocená slova. Došla jsem ale k tomu, že v jednotlivých příbězích je té obrovské a nezpracované bolesti už takhle hodně, tudíž bych jim něčím takovým – dobarvováním nějakými velkými slovy – spíš ublížila. Snažila jsem se být tedy věcná, korektní. Nechtěla jsem, aby lidé vystupující v mém textu jakkoliv hodnotili Arnaulta jako osobu. Šlo mi jen o to, co udělal, co se dělo. A podle mě to bylo dobré rozhodnutí – čistá fakta bez sentimentu

„Autorova žena“ a nenaplněné ambice

Jean-Claude Arnault platil v kulturních kruzích za mocného člověka. Jak na ta obvinění reagovala švédská společnost?

Bála jsem se, že reakce nebude vůbec žádná a nic se nestane. Tolik lidí se na jeho zločinu svým způsobem podílelo, tolik lidí o tom, co dělal, vědělo. Měla jsem strach, že budou ve svém mlčení pokračovat. Takže se mi obrovsky ulevilo, když text v tomto kulturním světě způsobil jakousi explozi. A jasně, lidi ho kritizovali, ale ne veřejně.

Čtěte také: Případ Ghislaine Maxwell: Když ženy ubližují ženám

Dám příklad: Arnaultovi přátelé ve Švédské akademii byli k mé práci extrémně kritičtí a i nadále mu vyjadřovali podporu. O konfliktech a korupci uvnitř akademie nakonec píšu do detailu v knize (kvůli skandálu Švédská akademie neudělila v roce 2018 Nobelovu cenu za literaturu; pozn. redakce). Nicméně to, že ho jeho přátelé a žena, básnířka Katarina Frostenson, dál podporovali, mě nepřekvapilo.

Naopak jsem nečekala postoj literární kritičky Sary Danius, tehdejší předsedkyně této instituce – prakticky okamžitě po vydání textu prohlásila, že tomu věří a že chce ta obvinění brát vážně. Šokovalo mě to, do té doby byla Švédská akademie prakticky nedotknutelná.

Zmiňujete Katarinu Frostenson, Arnaultovu manželku. I ona byla jeho komplicem. Věděla, co její muž dělá, ale mlčela. Jak si to ticho z její strany v celé téhle mašinérii vysvětlujete?

To je pro mě jedna z nejtěžších otázek. Přemýšlím o ní celé roky a nějaké ucelené odpovědi se asi nikdy nedopátrám. Došla jsem k tomu, že je Katarina Frostenson prostě tělem i duší stoprocentní básnířkou. Žije pro své psaní – nikdy nic jiného nedělala –, a silně vnímá to, že pro tento život byla zvolena.

S Arnaultem se seznámila ještě jako velmi mladá, bylo jí šestnáct, možná sedmnáct let. Od té doby byl součástí jejího světa. A je zajímavé, že v jejich vztahu zastával roli, která je obvykle přisuzována ženám – byl „manželkou autora“. Uklízel jejich byt, vařil, bavil hosty, to všechno bylo na něm. Zařizoval také různá společenská setkání: když Frostenson zajímal nějaký umělec, Arnault zařídil, aby se sešli. Celý jejich život byl o umění, děti nemají. Ona psala a on ji ve všech ohledech podporoval.

Arnault byl navíc pro svou ženu jakousi múzou. V jejích básních se objevuje mužská postava inspirovaná právě jím, jak říkají lidé blízcí páru. Možná právě manželova temná stránka podněcovala její kreativitu.

Potkala jste se někdy s Arnaultem? Mluvili jste spolu?

Nemluvili. Potkala jsem ho jednou krátce ve Fóru a viděla jsem ho potom u soudu. Ale nikdy jsem s ním pořádně nemluvila. Volala jsem mu samozřejmě kvůli svému textu, on mi řekl pár slov a zavěsil.

A působil na vás jako ona velká persona švédského kulturního světa?

Nepřišel mi zas tak charismatický. Setkala jsem se s jinými lidmi, kteří „to“ v sobě měli, přirozeně kolem sebe šířili určitou energii. Ale to jsem z něj necítila. Myslím, že tajemství jeho vlivu je komplexnější – jde o to, co je zač v samotném kulturním systému. A také že je manželem právě Katariny Frostenson, té velké básnířky, protože on sám je jako umělec ve srovnání s ní „nikdo“. Jde tedy spíš o jeho konexe.

Chtěl být tak či onak někým, kdo se stane součástí historie a literárního světa. A znásilňováním žen se mu to podařilo.

Neubližoval jiným ženám právě proto, že měl nějaké nenaplněné ambice… Protože prožil nakonec celý život ve stínu své manželky?

Jedna žena, kterou v knize cituji, mi řekla, že on sám chtěl být umělcem. Chtěl za sebou nechat stopu, zapsat se. To se mu nakonec i podařilo, jak jsem říkala, mnoho textů kvůli němu nevzniklo. A také často tvrdil, že je jakási postava v knize jedné švédské autorky založená na něm. To zmiňoval fakt často. Jako kdyby pro něj bylo důležité, že nějakým způsobem ovlivnil literaturu.

Přitom podstatnější je, že znásilnit někoho znamená poznamenat celý jeho vnitřní život, na němž jsou psaní a kreativita postavené. Pokud je tedy oběť zároveň umělkyně, silné emoce, které ji sužují a ovlivňují, se pak podepíšou i na její tvorbě. Na umění. Je to dost temná úvaha. Nicméně Arnault chtěl být tak či onak někým, kdo se stane součástí historie a literárního světa. A znásilňováním žen se mu to podařilo.

A ve vězení nakonec strávil dva roky.

Je to nízký trest, ale víte, mě dost překvapilo, že ho vůbec odsoudili. Podobné případy je extrémně těžké vyhrát, což je přesně jeden z hlavních důvodů, proč je ženy na policii nenahlašují. Byl to pro mě tedy šok, že Arnaulta za mříže vůbec poslali.

„Nesmíme ustat“

Nedíváte se teď na kulturní svět cynicky?

Rozhodně ano. Dokonce jsem si říkala, že pokud se mi nepodaří text zveřejnit, odstěhuju se ze Stockholmu. Cítila jsem, že se znalostí této situace bych nemohla dál jen tak žít na stejném místě a dělat pěkné rozhovory se spisovateli a intelektuály, aniž bych s tím něco udělala. Pociťovala jsem takovou lehčí verzi klaustrofobie, kterou prožívaly Arnaultovy oběti. Celou věc se ale podařilo dostat ven, což můj cynismus zmírnilo.

A pociťujete naději, že se švédská kulturní společnost i po takovém zásahu zahojí? Přece jen ti lidé, co o Arnaultově zločinech mlčeli, jsou pořád na svých místech – mezi tou největší elitou.

To je pravda, jsou. Ale naději cítím, hlavně kvůli mladým ženám, pro které se celá situace změnila. A pro mě osobně má velkou sílu i fakt, že některé z autorek, kterým Arnault ublížil, od zveřejnění textu vydaly vlastní knihu. Ve skutečnosti se tedy i nám zveřejněním kauzy a tím, že Arnault byl potrestán, podařilo do světa literatury zasáhnout. Ženy, které se předtím z popsaných důvodů bály nabídnout své rukopisy nakladatelstvím, to po publikaci článku udělaly a knihy jim vyšly. To je velmi důležité, jejich hlasy byly vyslyšeny. A ne proto, že by psaly o tom, že je někdo znásilnil – svá díla věnovaly úplně jiným tématům.

Na začátku jste říkala, že Švédskem se prohnala silná vlna MeToo. Dočetla jsem se, že více než 60 tisíc žen od té doby policii nahlásilo sexuální obtěžování či násilí, nicméně to udělaly anonymně. Myslíte si, že se takový kolektivní strach postupně vytratí?

Opravdu doufám, že ano. Ale nedojde k tomu samo o sobě. Musíme na tom pracovat, protože z historického hlediska jde o velice čerstvou věc – že s podobným případem můžete vyhrát u soudu nebo že zveřejnění takové kauzy může mít na pachatele nějaký dopad. Je také novinka, že se za znásilnění považuje i to, když do osoby vnikne násilník v době, kdy spí, nebo když dojde k nekonsensuálnímu styku v partnerském vztahu. Když se na tohle všechno podíváte z dlouhodobé perspektivy, je to všechno velmi nové. Nesmíme proto ve svých snahách ustat.