Unášení a adopce ukrajinských dětí Rusy je genocida, říká právnička z Kyjeva

Původně jsme se měly setkat osobně na konci října, kdy přijela do Prahy na pozvání neziskové organizace Nesehnutí. V rámci svého programu tehdy českým poslancům představila činnost Regionálního centra pro lidská práva, v němž působí. Jejím úkolem je mimo jiné sbírat důkazy a svědectví o ruských válečných zločinech páchaných na okupovaných územích Ukrajiny.

Náš plánovaný rozhovor však nakonec utnulo moje náhlé onemocnění, musely jsme ho odložit na později. Poprvé jsme se konečně uslyšely až 11. listopadu. Málokterý den lze v Kyjevě tento rok považovat za relativně šťastný, ale 11. listopad, kdy ukrajinská armáda po takřka devíti měsících ruské okupace poprvé vstoupila do Chersonu, mezi takové rozhodně patří. Přiblížil totiž miliony Ukrajinců kýženému cíli v podobě osvobození jejich země.

Podle ruského narativu totiž ukrajinská kultura samostatně neexistuje, ale je jen součástí té ,vyšší‘ – ruské.

Napjaté okamžiky dění na jihu Ukrajiny sledovala mladá právnička Daryna Pidhorna přímo z Kyjeva, odkud ji nevyhnal ani ruský vpád 24. února. Na svých třiadvacet let toho zažila, jak sama říká, už opravdu hodně. Dvě revoluce, dvě hospodářské krize a nyní největší válečný konflikt v Evropě od konce druhé světové války. Rozhovor s Darynou se však nakonec netýkal pouze Ukrajiny, ale stočil se i k Česku a zdejšímu vlivu ruské dezinformační scény.

Daryno, na úvod bych vám chtěla pogratulovat k událostem dnešního dne, tedy k úspěšnému vstupu ukrajinské armády do Chersonu. Sledujete dění na jihu země?

Jako mladí používáme hlavně sociální média a tam se šíří informace opravdu velmi rychle. Navíc skoro každá ukrajinská rodina má někoho na jihu, ať už mezi vojáky či tamními obyvateli. O hlavním dění tedy víme ještě dříve, než cokoliv oznámí oficiální úřady.

Vraťme se trochu do minulosti. Již více jak osm let funguje organizace Regionální centrum pro lidská práva, v rámci níž se zaměřujete mimo jiné na vytlačování ukrajinské kultury a identity z Ruskem okupovaného Krymu. Ten však byl vždy známý svým proruským naladěním, tedy už před jeho anexí v roce 2014. Zůstaly dnes vůbec na poloostrově ještě nějaké stopy po Ukrajině?

Krym byl vždy středem zájmu Ruska, už kvůli své významné strategické poloze, která mimo jiné tkvěla v přístupu k Černému moři. Měli tam proto také před rokem 2014 vojenskou základnu. Ještě možná důležitějším aspektem pro Rusy však bylo pravoslaví. Je místem, odkud se šířilo do dalších zemí – především na Ukrajinu, do Ruska, Běloruska. Z této teorie pak vyšel Rusy vytvořený mýtus o třech bratrsky sepjatých národech – Rusech, Bělorusech a Ukrajincích –, kteří spolu tvoří Kyjevskou Rus.

Čtěte také: „Tati, máš maximálně pět dní na to, abys nás odvezl“

Poloostrov jsem navštívila pouze jako turistka, ale moji krymští kolegové mi říkali, že tam ruština a ruská kultura prorůstaly všemi složkami tamního života ještě před jeho anexí. Proto bylo pro Rusy jednoduché ho zachvátit. Myslím si, že na Donbasu to bylo hodně podobné. Řada lidí tam vnímala Rusy jako své přátele.

Ptáte-li se na to, zda na Krymu zůstalo nějaké ukrajinské kulturní dědictví, tak samozřejmě ano, avšak nikoliv ve stavu před rokem 2014. Podle ruského narativu totiž ukrajinská kultura samostatně neexistuje, ale je jen součástí té „vyšší“ – ruské. Mluvíme-li třeba o ukrajinských školách, které před anexí na poloostrově fungovaly, tak ty dnes už nenajdete.

Ukradená kultura

Posuneme-li se do současnosti, vidíme, že vedle nezměrných obětí na životech pustoší válka i ukrajinské kulturní dědictví, a to nejen na okupovaných územích, ale i prostřednictvím vzdušných útoků takřka po celé zemi. Můžete nějak odhadnout, kolik památek bylo za více než devět měsíců bojů zničeno?

K letošnímu září informovalo Ministerstvo kultury a informační politiky o zhruba 550 objektech zničených nebo poškozených v důsledku ruských útoků, přičemž větší čísla se týkají oblastí Doněcké, Luhanské a Krymu, jež se nacházejí pod ruskou správou již více než osm let.

Vedle tendence ničit si však okupanti naše umění i rádi přivlastňují a ze zachvácených oblastí pak do Ruska odvážejí řadu cenností. To souvisí s tím, o čem jsem již mluvila výše, tedy o mýtu jednoty ukrajinské a ruské kultury. Z toho pak vychází i ruská snaha interpretovat po svém životní příběh některých ukrajinských osobností a ukázat ho coby součást ruské kultury, třeba jako v případě spisovatele Tarase Ševčenka.

Zabijí-li vám někoho blízkého, cítíte strašnou ztrátu, ale zemře-li celá vaše kultura, pocítíte následky až později. A o to je to strašnější.

Jsou evidovány případy, kdy Rusové vyrabovali naše muzea, galerie, divadla či historické budovy a odvezli z nich významné artefakty. Máme zaznamenané případy, kdy se pracovníci těchto institucí pokoušeli řadu cenností před Rusy schovat. Jsou zprávy z okupovaných území o tom, že Rusové pak tyto lidi zajali a mučením se od nich snažili získat informace, kde se cennosti schovávají, aby je mohli převést do Ruska přes území Krymu, Doněcké nebo Luhanské republiky. Nejsou to však oficiální informace, spíše to, co jsme zaslechli.

S ruskou agresí se objevily i zprávy o tom, že se v některých ukrajinských městech strhávají památníky ruských umělců, třeba Puškina v Žitomiru. V zemi se také rozvinula veřejná debata o sundání sochy Kateřiny Veliké v Oděse. Jak by se podle vás měli Ukrajinci postavit k symbolům/památkám připomínajícím ruské impérium?

To je otázka, na kterou se mě zahraniční novináři rádi ptají. Zejména proč odmítáme ruskou literaturu, filmy, hudbu či vzdělávání. Moje odpověď je na všechny tyto otázky stejná. Nemůžeme v žádném případě popřít, že ruský vliv existuje a tvoří část historie a našeho rozvoje. Stejně tak nemůžeme popřít, že mnoho našich umělců se proslavilo i díky Rusku. Z mého pohledu bychom ale měli minulost nechat v muzeu. Bylo by velmi žádoucí vybudovat nějakou speciální instituci, v rámci níž by se tato historická paměť uchovávala. Mohly by tam být uloženy pomníky Puškina, Lenina či Kateřiny Veliké a dalších osobností, které měly nějaký dopad na ukrajinskou kulturu. Jako člověk pocházející z právního prostředí si uvědomuji, že je třeba jejich odkaz někde zachovat. Ale jako člověk ze země, kterou právě ruinuje stát, z něhož tito velikáni pocházejí, bych ty sochy zničila. Ale to je jen můj emociální pocit.

Z úplné rodiny do ruského sirotčince

Regionální centrum pro lidská práva schraňuje i důkazy o válečných zločinech pro Mezinárodní soudní dvůr i Mezinárodní trestní soud v Haagu. Víme, že během války došlo na Ukrajině k řadě strašných válečných zločinů na civilistech. Co vy sama považujete za nejhorší, kromě toho, že vůbec Rusko na vás zaútočilo.

Z mého pohledu jako člověka pracujícího v oblasti ochrany kulturního dědictví je pro mě nejhorší potlačování ukrajinské identity a kultury jako takové.

Když ruská raketa zabije jednoho člověka, je to ztráta, kterou cítíte okamžitě. Pro příbuzné a známé oběti to jsou jistě hrozné momenty. Ale zemře-li váš jazyk, celá vaše kultura, nepocítíte následky této ztráty okamžitě, ale až později, a to je to nejstrašnější.

Jestliže vám někdo den co den, minutu co minutu říká, že jste Rus, že Ukrajinci jsou fašisti a vrazi a že nejsou ve skutečnosti samostatným národem, začnete postupně uvažovat jiným způsobem. Za pět deset let se už za Ukrajince nebudete považovat ani vy, ani vaši potomci. A to považuji za skutečnou devastaci národa, protože nejste-li jako národ jednotní a přesvědčení o své svébytnosti, nemůžete nic udělat.

V několika předešlých rozhovorech jste zmiňovala, že okupanti hromadně unášejí nejen dospělé, ale i samotné děti. Víte, kolik jich bylo přibližně takto odvezeno?

Ukrajinská vláda na konci září oznámila, že je jich 260 tisíc. Můj odhad je, že jich už bude okolo 300 tisíc.

Možná to zní jako hloupá otázka, ale jak Rusové tyto děti odvážejí, mají-li rodiče. Chytají je na ulicích, odvádějí ze škol?

Dělají to několika způsoby. Jedná-li se o sirotky, je to pro Rusy nejjednodušší cesta. Přijdou zkrátka do daného ústavu či sirotčince, samozřejmě se bavíme o okupovaných oblastech, a pod záminkou evakuace odtamtud děti vyvezou na území Ruska nebo Krymu.

Pokud mluvíme o dětech, které mají svou rodinu, okupační správa je může rodičům odebrat. To se může dít ve chvíli, kdy je rodiče odmítají posílat do škol. Velmi často k odebírání dochází i v případě, že rodina skončí během evakuace v takzvaném filtračním táboře, v němž Rusové prohledávají uprchlíky – zda nenajdou třeba skrze tetování nějaké vazby na ukrajinské ozbrojené složky. Pokud u dotyčného takový náznak objeví, je obvykle zadržen. Jeho děti pak putují do systému ruské sociální péče.

Nelegální adopce jako součást genocidy

Jaký osud pak tyto děti v Rusku čeká?

Dostávají se do systému tamní sociální péče, končí tedy nejčastěji v dětských domovech nebo nějakých táborech, sanatoriích. Z toho přibližně 350 nezletilých bylo k dnešku nelegálně adoptováno ruskými rodinami, což považujeme za závažný zločin a nástroj genocidní politiky Ruské federace vůči Ukrajincům.

V Rusku existuje úřad dětského ombudsmana, který v tuto chvíli zastává Marie Lvova Bělova. Ona sama si dokonce osvojila jednoho chlapečka z Mariupolu. Můžeme sice určit přesný počet těchto dětí, které byly v Rusku adoptovány – i díky tomu, že se tím někteří ruští politici rádi chlubí –, bohužel je však nemůžeme identifikovat. Nemáme přístup k tamní databázi ani na teritorium federace.

Čtěte také: Pobrat, co doma neshořelo, a když zbude čas, vyhrabat příbuzné z trosek

Nyní je prakticky nemožné se s odvezenými dětmi spojit. Očekáváme, že však jednou se bude o návratu mezi ukrajinskou a ruskou stranou debatovat. Je-li to starší sirotek, můžeme se ho potom zeptat, zda si přeje žít v ruské, nebo ukrajinské rodině. Pokud se v Rusku dostal do dobré pěstounské rodiny a na Ukrajině žil předtím v dětském domově, může chtít zůstat v Rusku. S dětmi mladšími pěti let to však příliš neproberete.

Co obsahují materiály, které jste odeslali již do Haagu?

Dne 25. října jsme například odeslali k mezinárodnímu trestnímu soudu všechny dostupné informace týkající se nelegální adopce ukrajinských dětí v Rusku. Tento zločin považujeme za součást genocidy ukrajinského národa. Věříme, že právě mezinárodní trestní soud uzná tento případ na základě mezinárodního trestního práva a našich podkladů za genocidu.

S podporou médií a mezinárodního společenství chceme u tohoto soudu docílit toho, aby definoval události na Ukrajině z právního hlediska jako zločin genocidy.

Od české veřejnosti necítím tak jednotnou podporu jako od vaší vlády. Přitom v Praze visí tolik ukrajinských vlajek, až jsem byla v šoku.

Můžete nám přiblížit váš pracovní postup? Jezdíte pro důkazy a svědectví o ruských válečných zločinech na osvobozená místa? Předává vám materiály policie? Spolupracujete s mezinárodními odborníky?

Sami důkazy v terénu nesbíráme, zaměřujeme se především na expertízu. Pracujeme-li na nějakém analytickém výstupu, vycházíme především z otevřených zdrojů. Mohou to být oficiální místa, ale i dobrovolníci, sociální média, soukromé kanály lidí, kteří jsou do toho kterého případu nějak zavlečeni. Zohledňujeme samozřejmě ruské i ukrajinské zdroje. Docela intenzivně spolupracujeme i s orgány činnými v trestním řízení. Při shromažďování podkladů pro mezinárodní řízení v Haagu máme třeba přístup k některým svědectvím, která poskytli lidé svým ukrajinským advokátům.

Menší podpora z české společnosti

Zmínila jste nutnou podporu mezinárodního společenství. Staví se podle vás k poznatkům vašeho centra a obecně k válečným zločinům ruské armády na Ukrajině s dostatečným zájmem?

Podle mého názoru je potřeba cílit nejen na vlády západních zemí, ale i na tamní občanskou společnost. Uvedu příklad z Prahy, kde jsem zhruba před třemi týdny promlouvala v parlamentu k vašim poslancům. Zatímco od české vlády cítíme stoprocentní podporu, určitá část vaší společnosti se však k válce na Ukrajině staví poněkud jinak. Mám pocit, že to vychází především z nepochopení celé situace. Přitom všude po městě visí tolik ukrajinských vlajek, až jsem byla v šoku.

To zní, jako kdyby vás to ani netěšilo.

Samozřejmě, že z jedné strany je to velmi milé. Chvílemi se cítíte, jako byste se fyzicky ocitla na Ukrajině, ale musím přiznat, že jich je v Praze – stejně jako v jiných evropských metropolích – na můj vkus příliš hodně. Dokonce se nedivím, že to některé místní občany už může trochu štvát. Na Ukrajině tolik vlajek nemáme, nepotřebujeme je, nosíme je v srdci. Ale Na druhou stranu rozumím tomu, že v Evropě nyní žije hodně ukrajinských uprchlíků a pro ně vlajky představují připomínku domova.

Z čeho usuzujete, že není česká společnost tolik nakloněná Ukrajině? Měla jste v Praze nějaké nepříjemné zážitky? Myslím, že v té době, kdy jste naše hlavní město navštívila, tu zrovna probíhala poměrně početná protivládní demonstrace. Mohlo to přispět k vašemu dojmu.

Určitě i to mělo na můj pohled vliv. Mluvila jsem však v Praze třeba se studenty FAMU. Pokládali mi otázky typu, proč chtějí Ukrajinci minimalizovat vliv ruské kultury a ruského jazyka, odstraňovat ruské pomníky, památníky a tak dále. Jenže tito lidé si neuvědomují, že my jsme aktuálně s Ruskem v totální válce, bojujeme o přežití naší vlastní kultury a identity.

Dnešní mladá evropská generace už nezažila žádný boj o nezávislost či válku. Narodila se do států s demokratickým systémem, je tedy těžké jí naši situaci vysvětlit. Mně je 23 let a už jsem ve své zemi prožila dvě hospodářské krize, dvě revoluce a teď válku. A všechny tyto klíčové události mé země si bohužel dobře pamatuji.

Máte pocit, že občané jiných evropských zemí rozumí Ukrajině lépe než Češi?

Když mluvíme o zemích, které nás podporují nejvíce, vždy zaznívá Polsko, Velká Británie, USA, Lotyšsko, Litva, Estonsko. V těchto státech cítíme, že tamní občanská společnost je více jednotná s názorem vlády. Není tam podle mě mezi nimi tak velký rozpor a vliv ruské propagandistické scény, jaký vidíme tady v Česku. Největší podporu cítím z Polska, které při nás stojí už od roku 2013, kdy vypukly protesty na Majdanu. Je to dáno tím, že si Polsko prošlo stejnou historickou zkušeností jako Ukrajina, a Rusku je také geograficky blíže než Česko.

Čtěte také: Smích i slzy, odhodlání i bezmoc. Hra o mysl lidí ve válce na Ukrajině

Zároveň bych však chtěla i Česku vyjádřit velký vděk, zejména za to, jak přijalo po začátku válku ukrajinské běžence. Vedle vlády také oceňuji činnost vaší policie a státních zastupitelství, která shromažďují důkazy o ruských zločinech páchaných na Ukrajině. Tohle je pro nás významná pomoc.