Ruská vláda v polovině května zveřejnila seznam nepřátelských zemí, na kterém se vedle USA ocitlo už jen Česko. O tom, co znamená mít výrazně napjaté vztahy s Ruskem, jsme se bavili s bývalým ministrem zahraničí a obrany Litvy. Pobaltská země přímo na ruských hranicích je s ním v podobném vztahu už dlouhá léta.
V nedělní poledne donutila běloruská stíhačka MiG-29 k přistání komerční let společnosti Ryanair směřující do Vilniusu. Falešné oznámení o výbušnině posloužilo běloruským úřadům jako záminka pro odklonění letu do Minsku a zatčení opozičního novináře Ramana Prataseviče, který v roce 2019 uprchl do Litvy. Ta je od loňska také domovem lídryně běloruské opozice Světlany Tichanovské. O situaci v Bělorusku, podpoře Česka a litevských principech ve vztazích s Ruskem Voxpot hovořil s tamním bývalým ministrem obrany a zahraničí Linasem Linkevičiusem.
Alžběta Bajerová: Jaké byly první litevské reakce na únos letu Ryanairu a zatčení Ramana Prataseviče, který v Litvě hledal útočiště?
Linas Linkevičius: Byl to samozřejmě šok, ale zároveň ne tak docela. Lukašenkův režim už ztratil veškeré zábrany. Zajal letadlo plné lidí s dětmi, kteří se vraceli z dovolené. Všem na palubě prý bylo jasné, že to přistání bylo vynucené. Jde o zcela bezprecedentní případ únosu letadla autoritářským režimem a jednoznačné překročení hranice toho, co můžeme tolerovat. Hovoříme tu o aktu státního terorismu.
Je škoda, že mezinárodní odpověď na Vrbětice nebyla silnější. Především proto, že když adekvátně nereagujete, budou následovat další takové incidenty. Tak třeba z politických otrav se již stalo pravidlo.
Únos a zatčení Ramana Prataseviče odsoudily státy napříč světem, záležitost v pondělí projednávala i Rada EU. Je podle vás reakce dostatečná?
Reakce zatím byly silné slovně, teď je potřeba silných činů. Všechny instituce by to měly brát velmi vážně a zareagovat, jde o důležitý precedent. Jedná se o zásah do bezpečnosti v Evropě, a proto by mělo proběhnout jednání na úrovni NATO a sejít by se měla také Bezpečnostní rada Spojených národů. Zásadní teď bude další postup Evropské unie . Dosavadní reakce EU na dění v Bělorusku totiž rozhodně nebyla dostatečné.
V čem?
Lukašenkův režim zfalšoval volby, potlačuje protesty, zadržuje přes 400 politických vězňů – a my stále máme méně než 100 jednotlivců na sankčním listu. Ale to už je bohužel tradice. Sankce navíc nejsou jediným nástrojem, který v komunikaci s Běloruskem máme, nicméně EU ty ostatní nevyužívá.
O jaké prostředky jde?
Diplomatický tlak a politická izolace. S Běloruskem by nemělo být zacházené jako s rovnocenným partnerem a s Lukašenkem jako s legitimním prezidentem, dokud nevypíše nové volby a nepropustí politické vězně. EU by také měla posílit vztah s běloruskou občanskou společností a dát větší fyzickou i ekonomickou podporu obětem režimu, ať už jde o novináře jako Pratasevič, nebo studenty vyhozené ze středních škol kvůli účasti na protestech. Litva, Polsko a další státy už tu pomoc poskytují, udělujeme azyl i stipendia. Míra pomoci ale musí být daleko větší. Pokud chceme Bělorusům pomoci k demokracii, musíme jim dát ambice do budoucnosti a ukázat cíl, ke kterému můžou směřovat.
Existuje podle vás naděje, že je běloruská budoucnost skutečně demokratická?
Ještě před pár lety bych vám řekl, že se v Bělorusku nemůže nic změnit. Nebyla tam žádná organizovaná opozice, jen pár osamocených disidentů. Ale loni v srpnu najednou vyšlo do ulic Minsku 10 tisíc lidí, to bylo neuvěřitelné! Teď už sice není vidět tak velké davy, ale nemyslete si, že to je konec demonstrací. Lidé stále protestují každý den, a to přestože jim hrozí vězení, vyloučení ze školy nebo ztráta zaměstnání. Riskují všechno, aby vyjádřili nesouhlas s režimem a požadovali skutečnou změnu. My v zahraničí bychom se teď měli sjednotit a důsledně požadovat tu změnu s nimi, nenechat je v tom samotné. Lukašenka už podporuje jen Kreml a i pro něj je toto spojenectví toxické. Je tu tedy mnoho důvodů pro naději a jak znám tamější lidi, oni to jen tak nevzdají.
Baltské státy byly jedny z mála zemí, které se postavily za Česko po odhalení pachatelů útoku na muniční sklad ve Vrběticích a v solidaritě vyhostily ruské diplomaty. Jejich reakce přišla rychleji, než odpovědi některých českých vládních činitelů. Co stojí za tak rozhodnou podporou?
Nejspíš jde o naši zkušenost s ruskou zahraniční politikou. Reagujeme, když Rusko opakovaně porušuje mezinárodní právo na Ukrajině a to, co se stalo v České republice, je součástí stejného vzorce. Navíc šlo o významný zásah do práv člena EU a NATO, což si rozhodně zasloužilo reakci. Je škoda, že mezinárodní odpověď nebyla silnější. Především proto, že když adekvátně nereagujete, budou následovat další takové incidenty. Tak třeba z politických otrav se již stalo pravidlo. A je tu řada států, kde situaci poškodil politický vliv, jako třeba ve Spojených státech nebo ve Francii. Zkrátka na Vrbětice jsme reagovali rychle, protože jsme ani nevnímali jinou možnost.
Když se to dotkne i vás
Proč tedy myslíte, že reakce na mezinárodním poli nebyla intenzivnější? Po útoku v Salisbury vyhostilo ruské diplomaty osmnáct evropských zemí, v reakci na Vrbětice pouhých pět.
To se musíte zeptat zemí, které nereagovaly. Já mezi Salisbury a Vrběticemi rozdíl nevidím, takže můžu jen odhadovat. Nicméně podle mého názoru mnoha státům stále chybí osobní zkušenost s ruskou agresí.
Jak to myslíte?
Podle mé zkušenosti, pokud se něco neděje přímo vám, vaší zemi, tak jako kdyby to neexistovalo. Uvedu vám příklad. Před osmi lety, za litevského předsednictví radě EU, jsme se snažili otevřít diskusi o agresivním informačním tlaku a potřebě bojovat proti fake news. Skoro nikdo nás v tom tehdy nepodpořil, ani Česká republika. Ale teď, když ruská propaganda ovlivňuje lidi napříč Evropou v jejich rodných jazycích, tak je k dezinformacím tour de table. Nebo pamatujete si útok na Charlie Hebdo? Byla to obrovská tragédie a napříč světem se zvedla vlna solidarity: „Je suis Charlie“. Všechny země se tehdy obávaly terorismu. Pár dní po Charlie Hebdo jsme diskutovali situaci na Ukrajině a já se svých kolegů musel zeptat, kolik ještě Ukrajinců musí zemřít, aby také řekli „Je suis Ukrainien.“ A odpovědí mi bylo ticho. Protože když se tragédie děje mimo moji zemi, je snadné si říct, že to možná není realita, a tak že není třeba reagovat.
Jsme malý národ, neustále uprostřed boje o vlastní duši, nikdy pánem vlastního osudu, vždy na někom závislý a v obavách, že se uprostřed konfliktu ocitneme sami.
Ale jakmile se něco stane, všechno je najednou jinak. Kolegové z Holandska byli dřív poměrně tolerantní, když šlo o Rusko. Říkávali nám: „Nemůžete být objektivní, protože jste příliš blízko, situace není tak špatná, pojďme být pragmatičtí.“ Pak přišlo sestřelení letu MH17, kde zemřelo mnoho holandských pasažérů. A tehdy se holandský přístup k Rusku dramaticky změnil.
Zmiňujete, že Vám Holanďané vytýkali nedostatek objektivity. Nemůže nedostatečná reakce být způsobená i tím, že bývalým zemím východu Západ tolik nevěří? Dělí mezinárodní podporu železná opona?
To si nemyslím. Podle mě jde skutečně o konkrétní zkušenosti národa. Faktorů zde ale mohlo být více; například jsem slyšel o stížnostech Německa, že Česko vyhoštění diplomatů nekoordinovalo, jako to udělala Theresa Mayová po Salisbury. Pro ty státy zároveň muselo být lákavé vyhnout se další eskalaci napětí. Už je tu určitá únava z neustálých konfliktů a zároveň tu přetrvává iluze, že se to všechno samo uklidní. Ale víte, toto je velmi mylný přístup. Vždyť z historie známe případy, že nelze vytvořit mír ustupováním agresorovi. Jedním takovým příkladem byly i české Sudety. V takových chvílích pak leží zodpovědnost na ramenou těch, kteří odmítají dělat rozhodnutí v momentech, kdy pro ně nastal čas.
Podle Kremlu jsou rusko-litevské na vztahy na historickém minimu. Jaký je váš pohled?
Zde můžu souhlasit s vyjádřením Kremlu. Mé poslední oficiální setkání coby ministra zahraničí s Lavrovem (ruským ministrem zahraničí, pozn. red.) se odehrálo v roce 2014, což asi hovoří za vše. V praxi ale stále obchodujeme a před začátkem pandemie dokonce sílil turismus, za což zřejmě můžeme poděkovat kremelské propagandě. (smích)
Především ale máme výborné vztahy s ruskou občanskou společností. Vnímáme totiž zásadní rozdíl mezi Ruskem, jehož lidi a kulturu velmi respektujeme, a politikou Kremlu. Organizujeme fóra pro ruské spisovatele, novináře a opoziční představitele, kde společně hovoříme o ruské demokratické budoucnosti. Což je mimochodem další oblast, kde EU zaostává. Vztahy s občanskou společností jsou zásadní pro rozvoj ruské demokracie a EU by je měla aktivně podporovat.
Budovat odolnou společnost
Od devadesátých let jste se stal dvakrát ministrem obrany a poté i ministrem zahraničí. Jak se proměňovaly vztahy s Ruskem v Čase? Ochladly už se vstupem Litvy do NATO?
Naopak! Dalo by se dokonce mluvit o zlepšení. Než se začal diskutovat vstup do NATO, to bylo v roce 2002, pro Rusko jsme neexistovali. To vím z vlastní zkušenosti, byl jsem tehdy ministrem obrany. Snažili jsme se s Ruskem navázat vztahy, zvali jsme je na různé semináře, na cvičení. Rusové nám nikdy ani neodpověděli. Ale v roce 2002 navštívil Litvu prezident Bush a prohlásil, že by se baltské státy mohly stát součástí NATO. A Rusové najednou začali komunikovat a poslali k nám, pamatuji si, tehdejšího ministra obrany Seregye Ivanova. Strávili jsme spolu tehdy den a půl a já mu vysvětlil, že Litva bude členem velmi silné aliance, což se jim přirozeně nelíbí, ale je to realita, kterou budou muset přijmout. Teprve pak se vztahy s Ruskem začaly zlepšovat, nebo spíše začaly existovat. Nešlo o sympatie, ze strany Ruska to byl racionální přístup.
Pokud je reakce na porušování mezinárodního práva něco, co ničí vztahy s Ruskem, budiž, pak jsme je poškodili. Ale my nebudeme udržovat vztahy s Ruskem na úkor ztráty vlastních principů.
Kdy tedy vztahy začaly skřípat?
Víte, novináři se mě občas ptají, co jsem kdy já a moji kolegové udělali pro to, abychom vztahy s Ruskem udržely dobré. A já jim vždycky odpovídám stejně – co jsme udělali špatně, že jsou teď chladné? Reagovali jsme, když začali okupovat Gruzii, reagovali jsme, když anektovali Krym, a reagovali jsme i teď po útoku na Vrbětice. Pokud je reakce na porušování mezinárodního práva něco, co ničí vztahy s Ruskem, budiž, pak jsme je poškodili. Ale my nebudeme udržovat vztahy s Ruskem na úkor ztráty vlastních principů. Protože víme, co pak bude následovat.
Jaké je vaše rada pro jednání s Rusku?
Kreml slyší pouze na jasná a jednoznačná stanoviska. Na pragmatismus a dvojaká rozhodnutí nikdy nedostanete odpověď, kterou si představujete, právě naopak. Pamatuji si na summit NATO v Bukurešti v dubnu 2008, kam dorazil i prezident Putin na bilaterální jednání se Severoatlantickou radou. Mluvil tam o Ukrajině jako o neexistujícím národu, uměle vytvořeném státu a kritizoval NATO, že s ní vůbec jednají. V této atmosféře Litva bojovala za to, aby Ukrajině a Gruzii byl udělený akční plán členství. To bylo odmítnuté pragmatisty, podle kterých by to prý bylo moc provokativní. Tehdy jsme jim řekli, že provokativní by bylo jim ten akční plán neudělit. A měli jsme pravdu. Jen o pár měsíců později začala válka na Kavkaze, ve které Rusko zabralo 20% gruzínského území. Další zlom, kdy státy musely ještě více přehodnotit vztahy s Kremlem, přišel v roce 2014 s anexí Krymu.
Jak tedy Litva v kontextu sílící militarizace vnímá ruskou vojenskou hrozbu? Bojí se Litevci invaze?
Na demonstrace síly v okolí se samozřejmě díváme s podezřívavostí, ale v současnosti nemáme obavy z útoku konvenčními zbraněmi. Ohrožení teď plyne primárně stran nekonvenčních hrozeb, jako jsou kybernetické útoky, kterým čelíme prakticky denně, informační operace a energetická závislost.
Litva je jedním z hlavních cílů pro-ruských informačních operací. Dezinformace se dokonce objevují i na stránkách legitimních médií, kam je umisťují hackeři. Ovlivňují ‚fake news‘ litevskou společnost?
Nemůžu říct, že je vše perfektní, ale rozhodně nejsem pesimistický. Soustředíme se na budování společenské odolnosti. Máme spoustu nezávislých novinářských platforem, které vyvracejí fake news, nově to zvládají dokonce v reálném čase a v několika jazycích za využití umělé inteligence, což je velmi efektivní. Mám ale pocit, že Litevci jsou obecně ke zprávám skeptičtější a jsou naučení ověřovat jejich pravdivost, což je činní vůči propagandě více imunní. Možná za to může naše zkušenost se sovětskou propagandou.
V Česku naopak v posledních letech důvěra v EU a NATO poklesla, což je připisováno právě vlivu propagandy.
To mě překvapuje. Litevci se naopak ve statistikách umisťují na předních příčkách důvěry v EU i v NATO. Je to i o jisté intuici. Jsme malý národ, neustále uprostřed boje o vlastní duši, nikdy pánem vlastního osudu, vždy na někom závislý a v obavách, že se uprostřed konfliktu ocitneme sami. Když vidíte kolem sebe tak výjimečnou vojenskou sílu, je to pocit nejistoty. Podpora mezinárodních organizací je pro nás velmi důležitá. Proto také společnost podporuje dodržení závazku odvodu 2 % HDP na obranu, ačkoliv to samozřejmě pro státní rozpočet není jednoduché.
Jak by podle vás měla vypadat litevská, ale i česká zahraniční politika v době stoupajícího napětí v Evropě?
Věřím, že bychom si měli uchovat hodnoty, které jsme získali v boji za svobodu. Nesmíme se podvolit netoleranci a konformismu, což jen potvrzují události, jako byl útok na Vrbětice. Litevci si podobné události z jejich historie stále uchovávají v živé paměti, možná proto jsme více sjednocení i odhodlaní podpořit ostatní. Takže není překvapením, že jsme podpořili Česko. Postavíme se za vás i v budoucnosti. Ale měli bychom to takto dělat my všichni, kteří říkáme, že bojujeme za svobodu.
Sledujte naši reportáž z válčícího Donbasu:
